BeneluxSpoor.net forum

Vraag en antwoord => Elektronica en analoog => Topic gestart door: Fred Peters op 08 April 2012, 22:15:48

Titel: Waar weerstanden en diodes plaatsen?
Bericht door: Fred Peters op 08 April 2012, 22:15:48
Omdat er de komende tijd een omvangrijke verbouwing van stuurstanden op het programma staat vraag ik de dames en heren kenners hoe ik het beste led verlichting in kan bouwen.
Het is mij alleen nog niet helemaal duidelijk waar ik de weerstanden en de diodes moet gaan plaatsen.
Ik heb in onderstaand paint plaatje het basis principe getekend voor een standaard stuurstandrijtuig.
Jullie kunnen aanpassingen en of invullingen maken waar het deze attributen het beste te geplaatst dienen te worden.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/standaart_front_led.jpg)
Fred
Titel: Re:Waar weerstanden en diodes plaatsen?
Bericht door: tinus op 08 April 2012, 22:19:52
Analoog of digitaal?

Tinus.
Titel: Re:Waar weerstanden en diodes plaatsen?
Bericht door: Fred Peters op 08 April 2012, 22:26:12
Weer wat vergeten... ;D
In eerste instantie een test model analoog en de rest digitaal met oude lokdecoders en functie decoders.
Ik probeer de analoge zo te maken dat de diodes er later makkelijk weer uit kunnen en de decoder er weer bij kan.
Klinkt overbodig, maar ik wil het eerst onder de knie krijgen en uiteraard snappen.

Fred
Titel: Re:Waar weerstanden en diodes plaatsen?
Bericht door: tinus op 08 April 2012, 22:35:00
Zal proberen het te vertellen, tekenen lukt mij nog niet.

Voor analoog:
Een weerstand van 1k2 plaatsen in de +
De rode leds met de + aan de - van de gele.

Diodes heb je dan niet nodig.
Een LED is namelijk een licht gevende diode.

Voor digitaal zijn er verschillende mogelijkheden, afhankelijk van wat je wilt schakelen.
Bijv. front- sluitverlichting en rangeersein.
Ook zij bij digitaal de weerstandwaardes anders.

Tinus.
Titel: Re:Waar weerstanden en diodes plaatsen?
Bericht door: Fred Peters op 08 April 2012, 22:48:56
Oke een weerstand van 1k2 (hangt af van de smd neem ik aan?) op de + van de rode en de gele led.
Dus zoiets?
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/standaart_front_led_2.jpg)
Titel: Re:Waar weerstanden en diodes plaatsen?
Bericht door: Timo op 08 April 2012, 23:51:07
Allereerst zou ik de LEDjes in serie plaatsen. Zo is er in totaal minder stroom nodig (en daarmee hitte in de weerstanden). Ook zou ik voor analoog gebruik wel een diode opnemen omdat LEDjes het op ten duur niet zo fijn vinden steeds spanning verkeerd om (dus niet branden) over zich heen te hebben staan.

Even uitgaande dat je niet iets wilt als rangeersein en wel makkelijk tussen analoog en digitaal te kunnen is dit je schema.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/frontverlichting.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/frontverlichting.png)
In het roze vak de LEDjes en de weerstanden, in het oranje deel de toevoeging voor analoog. A en B gaan naar de wielen, welk aan welke kant kan je zelf proberen zodat het juiste licht brand. Voor digitaal gaat de blauwe draad aan de blauwe draad van de decoder (gezamelijke +) en de witte en gele (met weerstand) aan de witte of gele. Ook hier geldt, wit en geel omdraaien als het verkeerd om brand.

Voor de weerstanden geld een beetje dat het wat proberen is. Rond de 1,2kΩ kan idd geen kwaad. Hogere waarde is minder licht.

Wil je het exacter doen kan je het berekenen. Een handige tool is deze (http://faq.tweakers.net/cme/ledweerstand.html). Hierbij geldt dat een LEDje brand op de hoeveelheid stroom, niet op de hoeveelheid spanning. Maximaal is (ongeveer/kan per LEDje wat verschillen) 20mA (IF). Toch staat er een spanning over de LED, deze is afhankelijk van de kleur ongeveer 2,1V (UF) voor rood en geel en ongeveer 3,2V (UF) voor (warm) wit. Wat de voedingsspanning is ook maar een schatting. Zelf zou ik 20V voor digitaal en 16V voor analoog aanhouden. Wil je kunnen switchen zou ik voor 20V gaan en dan een redelijke LED-stroom kiezen zodat zelfs op de lagere analoge spanning het er goed uit ziet. Digitaal is het dan altijd nog te dimmen op de decoder als het te fel is (maar het gaat niet kapot zonder dimmen). Toch blijft het aan het einde toch een beetje proberen welke weerstandwaarde het gewenste effect heeft afhankelijk van de gebruikte LEDjes en de plaatsing.


Timo
Titel: Re:Waar weerstanden en diodes plaatsen?
Bericht door: Fred Peters op 09 April 2012, 09:47:26
Timo,

Dit basismodel is duidelijk, dit kan ik wel eerst in een testopstelling op een plaatje namaken.
Maar dan heb ik een paar vragen.
Ik zie dat sommige praten over weerstanden van 2k2 en of 3k9 en zie bij fabrikanten smd waardes van 103/128.(extreem hoog)
Worden die leds dan zover geknepen dat ze heel weinig worden belast?
Terwijl ze dan toch heel wat lichtopbrengst hebben.
Als ik de calculator gebruik kom ik maar tot waardes tot ongeveer 1k?
En in serie worden de waardes nog lager zie ik....
Nog een vraag; je ontkomt er toch haast niet aan met bv. een top verlichting een led uit serie te halen en als los eilandje te moeten laten werken?

Alvast bedankt, Fred
Titel: Re:Waar weerstanden en diodes plaatsen?
Bericht door: ruudns op 09 April 2012, 10:38:22
Hoezo wil je de "top" verlichting uit de serie halen? Zijn je draadjes dan te kort of zo? Of wil je deze straks apart kunnen schakelen? In dat geval kun je de "top" verlichting met een eigen diode en een eigen weerstandje parallel schakelen aan het overgebleven kringetje. Wat betreft de weerstandjes, gewoon ff uitproberen wat je het mooiste vind branden. Inderdaad kan de weerstandwaarde nog kleiner worden dan 1k2 als je meerdere smd leds in serie gaat zetten. Ik zelf vind ze al mooi branden bij ca 6-10mA, maar dat is een kwestie van smaak. In het donker brand het al snel te fel.
Titel: Re:Waar weerstanden en diodes plaatsen?
Bericht door: Fred Peters op 09 April 2012, 10:41:18
Oh, natuurlijk...
Uit serie halen is totaal overbodig, er moet toch een draad naartoe en vanaf..
Ik zat meer te denken aan een draadspagetti in de cabine...
Deze kan ik ook weer afvinken..

Bedankt
Titel: Re:Waar weerstanden en diodes plaatsen?
Bericht door: ruudns op 09 April 2012, 10:48:18
De draden zet ik meestal vast met een kloddertje Kristal Klear of een drupje secondenlijm. De smd leds zelf ook met Kristal Klear. Éentje lijmen, drogen laten, dan pas de volgende lijmen. Kost wel wat tijd extra. Kristal Klear droogt glashelder op. Daarna de achterkanten met een beetje zwartte verf afdekken tegen het strooilicht.
Titel: Re:Waar weerstanden en diodes plaatsen?
Bericht door: Timo op 09 April 2012, 16:49:43
Citaat van: fred peters op 09 April 2012, 09:47:26
[knip]Ik zie dat sommige praten over weerstanden van 2k2 en of 3k9 en zie bij fabrikanten smd waardes van 103/128.(extreem hoog)
Worden die leds dan zover geknepen dat ze heel weinig worden belast?[/knap]

103 (10kΩ) of 128 (1200MΩ) is wel heel hoog, te hoog zou ik zeggen. De in een ander draadje genoemde 102 (1kΩ) en 182 (1k8 = 1,8kΩ) lijken mij eerder de bedoelde waardes. Deze zijn wel wat aan de hoge kant maar een LED stroom van 8mA kan al genoeg zijn, LEDjes zijn erg fel tegenwoordig.

Ook kan het nog wel eens voorkomen dat fabrikanten de LEDjes wel parallel zetten. Dit heeft namelijk als voordeel dat de minimale spanning waarop de LEDjes beginnen met licht geven wat lager komt te liggen dan wanneer je ze in serie zet. Dit geld natuurlijk alleen voor analoog. Omdat je zegt ze later naar digitaal te willen maken en het feit dat als je ze parallel aan sluit meer weerstanden (en dus draadjes) nodig hebt zou ik ze in serie zetten. Ze gebruiken dan ook nog eens minder stroom, beetje zonde om hitte te stoken in drie weerstanden ipv minder in één. Zegt dus niet dat ze in serie moeten, parallel kan dus ook.

Serie    Parallel
+Minder stroom   -Meer stroom (=meer hitte productie)
-Hogere minimale spanning   +Lagere minimale spanning
+Eén weerstand per set -Weerstand per LED

En om dus een van de frontseinen nog los te kunnen schakellen (en mag 1 uitgang voor beide zijde van de loc) krijg je dit
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/frontverlichting2.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/frontverlichting2.png)
Eventueel kan je de serie weerstand van de frontverlichting in tussen de blauwe draad en het eerste gele LEDje plaatsen ipv in de gele draad. De weerstand in de groene draad is dan ook niet meer nodig. Alleen omdat je dan dezelfde weerstand voor 3 en voor 1 ledje gebruikt zal het rangeersein iets feller branden dan wanneer deze als compleet frontsein gebruikt wordt.


Timo
Titel: Re:Waar weerstanden en diodes plaatsen?
Bericht door: Fred Peters op 09 April 2012, 17:59:59
Hmmmm, hoe langer ik naar kijk hoe minder duidelijk het wordt.
Maar waar worden de diodes voor het blokkeren van ongewenste stroomrichtingen nu geplaatst?
Aan de anode of aan de kathode zijde van van een led?
Of is dat voor sluit of front verlichting ook nog omgekeerd?
Ik heb vanmiddag het een en ander op internet zitten bekijken en daar zie ik de weerstanden en diodes aan de kathode  (-) zijde van een led zitten. ???
Titel: Re:Waar weerstanden en diodes plaatsen?
Bericht door: ruudns op 09 April 2012, 18:44:26
Dat maakt in principe niet veel uit, zolang alles maar in serie zit in de door Timo getekende richting.  ??? De diodes voor de ongewenste stroomrichting? Die zitten er al in ;)
Titel: Re:Waar weerstanden en diodes plaatsen?
Bericht door: Klaas Zondervan op 09 April 2012, 19:31:55
Bij een serieschakeling maakt de volgorde van de componenten inderdaad niks uit.
Je zou de weerstand b.v. ook tussen 2 leds in kunnen zetten, als dat voor de montage beter uitkomt.
Het enige waar je op moet letten is dat alle diodes (leds zijn ook diodes) de goed kant op wijzen.
Titel: Re:Waar weerstanden en diodes plaatsen?
Bericht door: Fred Peters op 09 April 2012, 19:42:29
Ik moet wat minder denken in een stroomrichting denk ik.....
In m,n hoofd heb ik een soort van wildwaterbaan qua stroom.
Ik neem aan dat er ook op de kleine smd,s ook markeringen staan voor + en -?

Fred
Titel: Re:Waar weerstanden en diodes plaatsen?
Bericht door: Klaas Zondervan op 09 April 2012, 19:52:54
smd leds hebben ook een merkteken voor de polariteit.
Maar elke fabrikant heeft daar zijn eigen systeem voor. Soms een stip, soms een afgeschuinde hoek, soms een driehoekje op de onderkant.
De ene keer staat het merkje aan de kathodekant, de andere keer aan de anodekant. Je moet dus het datablad zien te vinden, of je moet bij een exemplaar even testen hoe het zit. En vaak heb je een loep nodig om het te kunnen zien (ik tenminste wel).
Titel: Re:Waar weerstanden en diodes plaatsen?
Bericht door: Fred Peters op 09 April 2012, 20:13:16
ja, ik ga het gewoon maar eerst eens proberen...
Even een vraag over het laatste plaatje van Timo, zitten daar de draden in het oranje (analoge) gedeelte niet verkeerd om?
De B gaat retour via de diode naar de B en de A aan de A.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/frontverlichting2_1.png)

Fred
Titel: Re:Waar weerstanden en diodes plaatsen?
Bericht door: Timo op 09 April 2012, 20:25:58
Hoi Fred,

Ik snap even niet wat je bedoelt. Toch proberen uit te leggen wat het doet. Omdat van beide setjes LEDjes de anode (+) aan de blauwe draad zitten moet deze altijd + zijn. Nu weet je van A en B niet welk + en welk - is. Dat is nu juist ook de grap, door deze om te wisselen kan je wisselen tussen front- of sluit-sein.

Stel, A is + en B is -. De stroom kan dan lopen van A door de linker diode (oranje vierkant) naar de blauwe draad, deze is dus +. De rechter diode staat vanaf de blauwe draad in sper (geen doorlaat) dus zal de stroom daar niet door gaan lopen. Omdat B de - is kan de stroom dus door de gele ledjes (en de weerstand) naar B lopen waardoor de gele ledjes oplichten. De rode zullen uit blijven omdat deze niet verbonden zijn met B maar met A. En aangezien je een gesloten stroomkring nodig hebt om ze te doen branden zullen deze uit blijven.

Nu wisselt de spanning om, A wordt - en B wordt +. Nu kan de stroom door de rechter diode naar de blauwe draad. De linker diode staat nu in sper. De gele LEDjes hangen nu tussen + van blauw en + van B dus blijven uit. De rode LEDjes hangen nu tussen + van blauw en de - van A dus zullen oplichten.

Ow, Fred, wat jij kan kan ik ook, me bericht aanpassen  ;D Maar houd in gedachten dat stroom alleen van hoog naar laag loopt (+ naar -). Dus een route terug naar zichzelf is niet nuttig. Dat is als een bak water recht houden, water kan overal in de bak komen maar het zal niet stromen. Pas als je de bak scheef houdt gaat het water stromen. Bij elektriciteit hetzelfde. En er is stroom nodig om een LEDje te doen oplichten.


Timo
Titel: Re:Waar weerstanden en diodes plaatsen?
Bericht door: Fred Peters op 09 April 2012, 20:42:50
Wauw, geweldig.....
Hoe je het uitlegt helemaal duidelijk! (Alleen of dat over 10 minuten nog zo is?)
Ik betrap me erop te lang door te zeiken!  :P

Fred
Titel: Re:Waar weerstanden en diodes plaatsen?
Bericht door: Fred Peters op 09 April 2012, 20:47:10
Heb alvast een R* mitteleinstiegsteuerwagen kaal gemaakt voor de eerste geplande ombouw.
Kerstboom lampjes en de printplaat zijn eral uit.
Misschien in een vers draadje volgende week een fotoverslag?

Fred
Titel: Re:Waar weerstanden en diodes plaatsen?
Bericht door: Ronaldk op 09 April 2012, 20:56:14
Dat is altijd goed Fred. Ook voor het overzicht ;)

Groeten Ronald.
Titel: Re:Waar weerstanden en diodes plaatsen?
Bericht door: Timo op 09 April 2012, 21:05:14
Mooi dat je het nu snapt :) Jammer dat dit niet beschreven staat in de Encyclopedie. Op de site van Klaas (http://people.zeelandnet.nl/zondervan/frontsein.html) staat al wel wat meet info. Een brok dat naar mijn meningg eigenlijk in de Encyclopedie hoort. Daar wordt alleen digitaal aangehaald... Ik zie de eerste foto's met plezier tegemoet. Succes!


Timo
Titel: Re:Waar weerstanden en diodes plaatsen?
Bericht door: ruudns op 09 April 2012, 21:47:45
Citaat
Ik neem aan dat er ook op de kleine smd,s ook markeringen staan voor + en -?
Met een universeelmeter in de diode-stand kun je de smd-led meten. sluit je de meetkabels goed om aan , dan licht de smd zelfs zwak op. Dan weet je aan de hand van de kleur van je meetsnoer gelijk wat de anode en de kathode is ;).
Titel: Re:Waar weerstanden en diodes plaatsen?
Bericht door: Klaas Zondervan op 09 April 2012, 21:55:33
Citaat van: fred peters op 09 April 2012, 20:13:16
Even een vraag over het laatste plaatje van Timo, zitten daar de draden in het oranje (analoge) gedeelte niet verkeerd om?
Hier nog even op terugkomen. Die diodes zitten goed. Zoals Timo al uitlegt, het is om een kunstmatige plus te maken.
In locs die digitaal voorbereid zijn met een NEM-aansluiting zitten die diodes vaak op de z.g. dummy stekker.
Titel: Re:Waar weerstanden en diodes plaatsen?
Bericht door: Fred Peters op 09 April 2012, 22:04:38
Heb ondertussen een ander draadje gestart in "Wat zijn we aan het (ver)bouwen" over de voorbereidingen van deze kwestie.
Kleine tip mijner sijds!!! ;)

Fred
Titel: Re:Waar weerstanden en diodes plaatsen?
Bericht door: Fred Peters op 10 April 2012, 09:33:52
Timo,
Dat zinnetje van; stroom loopt alleen van + naar - en niet terug naar zichzelf.
Dat deed het hem... nu is het blijvend duidelijk.
Die basis principes wist ik dus al niet..
Nu gaat het goedkomen....
Ik plaats wel eerst op een proefbord een test opstelling om met wat weerstanden te fine tunen...
Het zal in het begin wel wat draaien van diodedes en leds worden, maar toch het principe is duidelijk!

Fred