BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Elektronica en analoog => Topic gestart door: everh003 op 03 February 2012, 14:55:37
-
Laatst had ik een kortstondige kortsluiting op mijn baan.
Toen daarna een voeding het niet meer deed, dacht ik dan ook dat de zekering door was. Maar dat was niet zo.
In de specificaties van de voeding las ik vervolgens dat deze pas doorsmelt na 10min kortsluiting. Tegen die tijd kunnen al heel wat besturingscomponenten doorgesmolten zijn.
Ik ben dus aan het kijken naar een snellere kortsluitbeveiliging, en kom de methode met de autolamp tegen.
Hierin neem je een lamp van ongeveer 20w op in serie in je stroomkring. Bij normaal gebruik is de lamp uit, maar bij kortsluiting zal de lamp aangaan en daardoor de schade beperken.
Hier staat het mooi uitgelegd.
http://www.nproject.org/nl/modelspoor-digitaal-en-dcc/kortsluiting-beperken-door-een-simpele-autolamp.html (http://www.nproject.org/nl/modelspoor-digitaal-en-dcc/kortsluiting-beperken-door-een-simpele-autolamp.html)
Mijn vraag is: is dit een effectief genoeg beveiliging?
Mijn voedingen leveren 13,8V/4A en 13,8V/2A.
Jeroen
-
een gewone ( glas) zekering lijkt mij goedkoper.
René
-
Het gaat erom dat de lamp dan oplicht, dus je kunt zien waar de kortsluiting is. Dat lukt je met een glaszekering niet. Je moet wel het vermogen van de lamp aanpassen aan het vermogen van de booster. Een lamp van 500W ga je niet zien gloeien. Je booster dan wel.
-
Wat is de uitgangsspanning van je booster? Ik heb begrepen dat het tussen de 12 en 16 volt is.
Dus bij een voledige sluiting zal de lamp toch ook een behoorlijke opduvel krijgen.
Hans
-
Ik heb geen geheel digitale baan, met boosters.
Ik gebruik het HCCM systeem, dat blokgestuurd rijden mogelijk maakt, maar zonder decoders in locs of wissels.
De blokkaarten hebben volgens mij wel een kortsluitbeveiliging, maar ik wil voorkomen dat de ingangsspanning te hoog wordt.
Mijn voedingen leveren dus elk 13,8V, met verschillende vermogens.
Als de lamp een opduvel krijgt vind ik dat niet erg. Is goedkoper en eevoudiger te vervanen dan diverse IC, weerstanden etc.
Maar als ik het benodigde aantal watts wil bereken, doe ik dat dan het best met het piekvermogen, of met normale vermogen?
Jeroen
-
De grap met een gloeilamp is dat hij in koude toestand een zeer lage weerstand heeft en je dus geen of nauwelijks effect merkt op het functioneren van de treinen. Pas als er kortsluiting optreedt zal de lamp warm worden en de maximale stroom beperken. Je zal wat moeten experimenteren met de type (lees vermogen) van de lamp. In het algemeen worden voor dit soort beveiligingen autolampen gebruikt.
Ik heb zelf geen ervaring met een lamp omdat mijn booster een goede interne kortsluitbeveiliging heeft en bovendien de software de stuurspanning uitschakelt. Naar mijn mening is dit de beste methode van kortsluitbeveiliging.
Ik heb een (aangepaste) Edits booster in combinatie met DDW en Koploper.
Gerrit
-
Jeroen,
Als je het met een autolamp wilt proberen, zet 'm dan in serie met de + van de voeding en de +RIJ-aansluiting van je rek. Dan zou de lamp moeten oplichten als er binnen het rek op de +RIJ-spanning een te grote stroom wordt getrokken.
Zoals bij Nproject wordt vermeldt is een autolamp van 12V/21W (remlicht/mistachterlicht) te gebruiken.
Ik men mij te herinneren dat deze methode ook een keer bij de hcc!m ter sprake is gekomen, maar kon in de Informatiebladen zo snel geen verwijzing vinden.
Overigens is deze Zaterdag (4 feb) de bijeenkomst in Bilthoven; ik heb nog geen bericht gehad dat we moeten afgelasten vanwege het weer. Misschien tot dan!
m.vr.gr.
Daan
kernlid hcc!m
-
Ik heb een 12v21w autolamp tussen de booster en de rails van mijn test rail zitten. Dat heb ik gedaan nadat ik een net ingebouwde decoder opblies door sluiting. Is er nu een sluiting dan licht de lamp vol op en het spul is tot nu toe netjes heel gebleven. Ik heb hier al in meerdere draadjes over geschreven. De lamp werkt als een PTC weerstand. Hoe warmer de lamp, hoe hoger de weerstand wordt.
-
Ik blijf het toch leuk vinden in deze hobby, hoe je onderdelen bedoeld voor andere zaken, kan gebruiken.
Ik denk dat ik binnekort eens de Halfords inloop.
Jeroen
-
Gewoon ff in je kofferbak duiken, in het reserve lampensetje, daar zit vast een 21watter in ;D
-
Mijn vraag is: is dit een effectief genoeg beveiliging?
Jeroen
Hoi Jeroen,
De methode met de autolamp is helaas niet effectief genoeg, tenzij je de hele tijd bij de treintafel blijft, om bij onraad meteen in te grijpen.
Heb het zelf, tijdens het bouwen van de baan, ondervonden toen een 2400 op het puntstuk van een wissel stil bleef staan. Het punstuk had de verkeerde polariteit, omdat ik de bedrading naar het puntstuk verkeerd aangesloten had. :( (foutje, bedankt!)
Op het moment dat de kortsluiting ontstond, was ik net even een bakkie koffie aan het doen. Toen ik terugkwam bij de treinen, stond de zaak stil, brandde de lamp en rook ik een brandlucht. Meteen de spanning van de rails gehaald en gekeken naar de loc. Bleek dat de linker stroomafnemer van het voorste draaistel behoorlijk heet geworden was. Deze zat zelfs los aan het draaistel, omdat de bevestigingspunten gesmolten waren.
Heb daarna eens de stroom gemeten bij kortsluiting. Die bleek ongeveer twee ampère te zijn. Dus bij een kortsluiting loopt er toch nog een behoorlijke stroom. Heb daarna een hulpschakeling er achter gehangen, waarna de stroom binnen de kortste keren uitgeschakeld wordt bij sluiting. Dus een autolamp op zich, is naar mijn ervaring niet voldoende.
mvg, Fred.
PS. Het is al vroeg, maar dat komt doordat ik naar een spannende film heb zitten kijken, en het einde niet wou missen. :)
-
Hallo
Zoals Fred het al vermelde dat een autolamp niet altijd voldoet klopt.
Dat de lamp een opdonder krijgt klopt niet echt want zolang de aangeboden voedings spanning lager is dan 15V is er voor de lamp geen probleem, de accu in de auto wordt tot maximaal 14,7V geladen dus de lamp kan dit hebben.
De lamp beveilig eigenlijk alleen de voedings bron, met de formule kan men de stroom berekenen namelijk P=UxI, hier is P het vermogen in Watt, U is de spanning en I is de stroom. In ons geval is dan het vermogen van de lamp bekend en ook de spanning, neem aan 15V. De stroom zal dan bij kortsluiting de waarde van I=P/U, de getallen zijn dan , lamp 21Watt, spanning 15V geeft dan een kortsluitstroom van maximaal 1,4 Ampere.
Lamp kan dit gewoon aan en de voeding, die normalitair ruim 3Ampere kan leveren ook.
Het onderdeel dat de kortsluiting veroorzaakt is dus een ander probleem en zoals bij Fred gaat er 1,4Ampere lopen door de stroomafnemer, en omdat deze dun zijn werken ze als verwarmings elementen. Ook ander comnponenten die de sluiting veroorzaken geeft hetzelfde effect, het beste is en blijft om de spanning zo snel mogelijk af te schakelen.
In de telecommunicatie techniek, relais gestuurde telefooncentrales werd wel gebruikt gemaakt van het lampje maar alleen om een fout op te sporen bij doorbranden van een zekering. Lampje werd over de zekering geplaatst om zodoende de sluiting op te sporen anders kon je wel dozen zekeringen aanslepen.
Als je dus de fout niet kan vinden heeft het wel nut om de kortsluiting met in serie van een lampje de fout te zoeken, voeding zal dus niet uit fikken.
-
Kan er eventueel ook voor een 'vrachtauto' lamp gekozen worden, dus een 24v versie ipv de 'auto' versie (12v)
Of word de situatie dan anders kwa stroomverbuik?
Heb daarna eens de stroom gemeten bij kortsluiting. Die bleek ongeveer twee ampère te zijn. Dus bij een kortsluiting loopt er toch nog een behoorlijke stroom. Heb daarna een hulpschakeling er achter gehangen, waarna de stroom binnen de kortste keren uitgeschakeld wordt bij sluiting. Dus een autolamp op zich, is naar mijn ervaring niet voldoende.
mvg, Fred.
@ fred
Heb je hier meer info over? die hulpschakeling?
Schema , tekening, foto´s, link ofzo?
-
Ik ga nooit weg bij mijn modelspoorbaan als het in bedrijf is, ook niet om snel even iets te drinken. Mijn bedieningstafel waar alle trafo's zich bevinden is aangesloten op het net via een op afstand te bedienen schakelaar (setjes bij iedere bouwmarkt te koop). Als ik treinen laat rijden heb ik de afstandbediening in mijn zak en als er iets mis gaat kan ik me één druk op de knop ALLES stilzetten. Dan kan ik in alle rust naar de bedieningstafel lopen, alles op NUL zetten, de spanning weer inschakelen en kijken waar de storing zit. Op deze manier kan een autolamp voldoende bescherming geven, mits je deze zo plaatst dat ze overal zichtbaar zijn.
-
Hoi Thurbo en anderen,
Wanneer je een 24Volts autolamp gebruikt, gaat er ten opzichte van een 12Volts lamp de dubbele stroomsterkte lopen. Lijkt me niet zo prettig, wanneer er ongeveer 3 tot 3,3 A door je stroomafnemers gaat lopen bij kortsluiting op een wissel.
Die hulpschakeling staat op mijn site: Klik (http://fred.beneluxspoor.net/elektronica.html#lamp).
Ben ''achter de schermen'' met een andere schakeling bezig. Werkt nog beter en bevat minder onderdelen. Verschijnt waarschijnlijk over een weekje of wat.
Heb momenteel weinig tijd vanwege lichamelijke problemo's bij de vader van mijn vriendin.
@Cottage Railways, da's een slimme oplossing. (y)
mvg, Fred.
-
dank voor de info fred, weer iets wijzer geworden.
-
Fred,
dat is volgens mij een luxere versie van een andere schakeling op het n-project met hetzelfde doel.
http://www.nproject.org/nl/modelspoor/kortsluiting-beperken-met-een-pptc-zekering.html (http://www.nproject.org/nl/modelspoor/kortsluiting-beperken-met-een-pptc-zekering.html).
Na het lezen van alle reacties heb ik besloten deze te bouwen ipv de autolamp. Vooral het feit dat ondanks de lamp er toch nog behoorlijk wat stroom bleef lopen.
Inmiddels zit de schakeling er tussen. Voel ik me wat veiliger bij het knutselen.
Jeroen
-
Wanneer je een 24Volts autolamp gebruikt, gaat er ten opzichte van een 12Volts lamp de dubbele stroomsterkte lopen.
Ben bang dat een 24 volts lamp onvoldoende/niet zal oplichten en in die zin heb je er niks aan.
-
Hoi Stig,
Helemaal correct. (y)
mvg, Fred.
-
Hoi,
@Jeroen, die PPTC kende ik nog niet. Heb net even geGoogeloerd, en vond deze informatie: Klik (http://www.ttiinc.com/docs/IO/6867/raychem.pdf). Ik gaat dat eens aandachtig bestuderen. Thanx voor de tip. (y)
mvg, Fred.
-
Kan er eventueel ook voor een 'vrachtauto' lamp gekozen worden, dus een 24v versie ipv de 'auto' versie (12v)
Of word de situatie dan anders kwa stroomverbuik?
Hier heb ik wel voor gekozen (hier te lezen (http://forum.3rail.nl/index.php?topic=28282.msg638184#msg638184)) na een tip van een medespoorder op het 3railforum. Bij hem heeft het zich reeds bewezen.
Ben bang dat een 24 volts lamp onvoldoende/niet zal oplichten en in die zin heb je er niks aan.
Jawel hoor, hij licht wel op. Ik heb er nu eentje op proef tussenzitten. Mijn voeding 70VA levert 16V aan de booster. Mijn lamp is een 24V 75W halogeen. Daar kan dus iets meer dan 3A doorheen begrijp ik. Maar op mijn baan staat geen 24V, wat wel? Vaak lees ik dat bij digitale baanspanning wordt gerekend met 20V.
Bij een minder belaste toestand van de boosterkring is ie koud en gebeurt er niets. Bij hogere stromen gaat ie langzaam oplichten. En bij sluiting fel branden.
zie hier op youtube (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=Xhj64uQ8RMc)
Vraag me wel af of er geen keerzijde is. Verminderde reactietijd normaal afslaan booster of zo?
vriendelijke groet,
Michiel
-
Hoi Michiel,
Hoe heb kortsluiting gemaakt? Door de rails te kortsluiten of door een loc over een wissel te laten rijden waarbij de puntstukpolarisatie onjuist is?
De stroom door een 24 V Halogeenlamp van 75 Watt zal zeker meer dan 3 Amp bedragen, maar dat ga ik uittesten.
Ik haal morgen zo'n lamp en test die met mijn regelbare voeding op 20 V en meet de stroomsterkte met een tussengeschakelde Amp meter.
mvg, Fred.
-
Hallo Fred, bij een simpele kortsluiting ( een schaar op de baan) is de boosterafschakeling zo snel dat de lamp niet oplicht.
Waarschijnlijk heb ik me niet goed uitgedrukt met "Bij hogere stromen gaat ie langzaam oplichten. En bij sluiting fel branden.". In het filmpje heb ik de betreffende boostersectie van de baan volgezet met verbruikers en alle lichten aan. Dan gaat de lamp zijn werk doen als er nog een verbruiker extra binnenrijdt. Hij brandde zeer fel en de lok stond stil.
-
Hoi Michiel,
We hebben hier een klein misverstandje. De lamp is bedoeld om de kortsluiting op een wissel af te vangen, en er voor te zorgen dat je booster dan niet uitschakeld op maxI. Wanneer je zoals nu, het rijdende materieel test, zal je booster uitschakelen op de maximale stroom (maxI). Die lamp kun je dan net zo goed weglaten. Pas wanneer je booster niet uitschakeld wanneer je de lamp er tussen hebt zitten, heeft die lamp zin.
Met andere woorden, je moet dus je booster, indien mogelijk, op een hogere stoom instellen dan er door de 24 Volts lamp kan lopen, of een lamp van 12 Volt gebruiken.
mvg, Fred.
-
Hoi Fred,
De lamp heb ik er tussen zitten om de energie uit de baan te halen, om de voeding te beveiligen. Bij mij niet specifiek voor een wissel. De booster is niet variabel instelbaar (max 4.2A naar horen zeggen)
Pas wanneer je booster niet uitschakeld wanneer je de lamp er tussen hebt zitten, heeft die lamp zin.
Die momenten kunnen zich toch zat voordoen? In Hamburg stond de baan in de fik op de grens van twee boostersecties. Dat soort zaken wil ik hiermee voorkomen. Begrijp ik dat jullie het hier over een specifiek andere maatregel hadden :o
Ik ga nog een keer teruglezen. ;)
vriendelijke groet,
Michiel
-
Hoi Michiel,
Nee, ook bij een overgang tussen twee boostersecties heb je dezelfde situatie als bij een verkeerd gepolariseerd puntstuk.
Ook dan zal er, bij het verkeerd aansluiten van de bedrading, veel te veel stroom door de stroomafnemers lopen.
Heb even een berekening gemaakt. Bij 20 Volt boosterspanning en een 24 Volts/75 Watt lamp loopt er theoretisch 3,75 Amp.
Ik zeg expres 'theoretisch', omdat er een spreiding zit in de lampen. De ene is 75 Watt, een andere is 76 Watt en weer een andere 74 Watt. Dit komt door toleranties in het productieproces.
Dus ook bij kortsluiting op een scheiding tussen twee boosters, loopt er ongeveer 3,75 Amp door de wielen en de stroomafnemers. Dat is vragen om problemen. Ikzelf heb een ECoS, die max. 4 Amp levert. Daarachter zitten twee autolampen van 12 V/21 Watt, die ieder een gedeelte van de baan van stroom voorzien. Bij kortsluiting op een wissel (of een scheiding tussen twee boosters), zal er dan maximaal 1,8 tot 1,9 Amp door de stroomafnemers lopen. Dat is nog vrij hoog, maar wanneer je er voor zorgt dat de stroom snel uitgeschakeld wordt, zal er geen schade aan je loc ontstaan.
Bij ongeveer 3,75 Amp echter, moet je rekening houden met schade aan je stroomafnemers en zelfs aan schade aan het kunststof draaistel (zoals loslatende stroomafnemers, doordat het kunststof smelt). Ikzelf zal dan ook nooitofthenever een 24 Volts lamp gebruiken.
mvg, Fred.
-
Hallo Fred,
Dank voor je berekening! Zelf heb ik er niet gebnoeg kennis over maar ik heb het gevoel dat ik op de baanspanning van 18 of 20V geen lamp van 12V kan aansluiten. Dan knapt ze toch? Zou dan meer voelen voor een 24V 40W of zo.
n.b. Mijn IB basic verteld niets over de outputspanning, alleen de stroom van 3A. Net als de boosters daar niets over vermelden.
Ik ga even naar het buitenland en er over nadenken. Bij mogelijk gebrek aan internet kan ik even niet reageren.
vriendelijke groet,
Michiel
-
Hoi Michiel,
Je kunt prima een 12 Volts lamp aansluiten.
De spanning over de lamp is bij 20 Volt voedingsspanning wel te hoog, maar omdat je zelf de spanning uitschakeld, duurt die
overbelasting van de lamp maar vrij kort. Heb het zelf uitgetest met de ECoS, en zelfs na een uur branden was de 12 Volts lamp nog heel. Dus die kan wel een stootje verdragen.
Omdat de stroom door de lamp loopt, heb je vanuit de booster gezien, geen kortsluiting. Die kortsluiting bevindt zich achter de lamp. Dus de booster hoeft niet meer dan de maximale lampstroom (maxI) te leveren bij kortsluiting via de lamp. Maar wanneer je een 24 Volts/75 Watt lamp gebruikt, is de uitgangsstroom van de booster en de lampstroom bijna gelijk. Dus zal de booster uitschakelen op maxI.
Wat de uitgangsspanning van de Intellibox betreft; die moet je meten, want dat geeft de fabrikant niet op. Net zoals bij mijn ECos, waar ook geen spanning in de gebruiksaanwijzing staat. De spanning op de rails kun je meten met de schakeling van Klaas Zondervan en een multimeter.
Wanneer je een 40 Watt lamp gaat gebruiken, kun je met minder treinen rijden, omdat de maximale stroom dan ongeveer de helft minder wordt. Je moet dan je baan in secties verdelen en meerdere lampen gebruiken.
mvg, Fred.
-
De stroom door een 24 V Halogeenlamp van 75 Watt zal zeker meer dan 3 Amp bedragen, maar dat ga ik uittesten.
Ik haal morgen zo'n lamp en test die met mijn regelbare voeding op 20 V en meet de stroomsterkte met een tussengeschakelde Amp meter.
mvg, Fred.
Update: Heb het vanmiddag uitgetest met een een 24 Volts Halogeenlamp van 75 Watt op 20 Volt, en de multimeter gaf 3,78 A aan.
Die hoge stroomsterkte zou ik niet graag door de fragiele stroomafnemers van mijn locs willen sturen bij kortsluiting op een wissel of op een overgang tussen de boostersecties.
Groetels, Fred.
-
Fred, hartelijk dank voor je berekeningen. it makes sense! Ik ga er eens 12V tussen zetten en kijken wat er gebeurd.
groet,
Michiel