BeneluxSpoor.net forum
Overige spoorzaken => Grootspoor => Topic gestart door: Romeo373 op 06 January 2012, 18:36:14
-
Wordt op landelijke zenders uitgezonden op:
zondag 8 januari, Ned. 2, 18.55 uur.
Vrijdag 13 (!) januari, Ned. 2, 14.10 uur.
Zaterdag 14 januari, Ned. 1, 14.05 uur.
Duur circa 45 minuten.
Gr. Romeo
-
Of kijk naar geschiedenis24 (http://www.geschiedenis24.nl/nieuws/2012/januari/De-grootste-treinramp-uit-de-Nederlandse-geschiedenis.html) (of is dat weer een andere documentaire?).
In ieder geval online te bekijken.
-
ik ga hem kijken , lijkt mij zeer interesant
-
Ik ook!
Bruce
-
ik rijd snachts het Eindhovens Dagblad naar de depots, in de regio kempen , vannacht zit er een grote bijlage bij met documentatie over de ramp van harmelen
m.v.g. stefan ;)
-
Ik heb alle originele krantenknipsels nog van het ongeluk bij Harmelen.
-
En nog een kort berichtje hierover
http://www.telegraaf.nl/binnenland/11255025/__Spoor_nog_steeds_onveilig__.html
Peter
-
Typisch Telegrof (hebben ze het bekende lijstje met alle ongelukken sinds 1918 ook weer uit de kast gehaald?), het gaat al 50 jaar goed daar op een van de drukste punten van het net, dus statitisch valt die onveiligheid m.i. erg mee. Er is inderdaad wel enkele jaren geleden een incident geweest met een trein die een rood sein met hoge snelheid passeerde, iets waar van Vollenhove kennelijk op doelt: klik (http://www.ilent.nl/Images/Onderzoeksrapport%20Reizigerstrein%20met%20hoge%20snelheid%20voorbij%20stoptonend%20sein%20te%20Harmelen%20op%2029%20maart%202007_tcm334-320034.pdf). Hier was sprake van een tekortkoming in het ontwerp van de ATB EG, iets waar van Vollenhove al jaren tegen ageert. Desalniettemin vind ik het wat kort door de bocht om te stellen dat het spoor hier nog steeds onveilig is, zeker vergeleken met andere verkeersrisico's. Ik passeer Harmelen twee keer daags, zonder me daar ongemakkelijk bij te voelen.
Uiteraard kijk ik vanavond wel naar deze zwarte bladzijde uit de spoorgeschiedenis.
gr. Carlo
-
ik rijd snachts het Eindhovens Dagblad naar de depots, in de regio kempen , vannacht zit er een grote bijlage bij met documentatie over de ramp van harmelen
Bij de Gelderlander ook (bijlage)
Groet, Bruce
-
Uiteraard kijk ik vanavond wel naar deze zwarte bladzijde uit de spoorgeschiedenis.
gr. Carlo
Uitzending is 08 januari. Ik neem aan dat je morgenavond bedoeld. ;)
-
o ja, thnx! :)
-
Net gezien en erg de moeite waard.
Mooie, ingetogen documentaire met vooral aandacht voor de verhalen van overlevenden, nabestaanden, hulpverleners en omwonenden. Je wordt koud als iemand die toen bij de vrijwillige brandweer was, vertelt hoe hij achter een arts een wagon inging. Die arts deed een triage: wie is het eerst aan de beurt, niet de lichtgewonden, maar ook niet de zwaarste gevallen of mensen die te bekneld zaten om zonder zwaar materiaal zinvol te kunnen worden geholpen.
Verder wordt keurig uitgelegd hoe het ongeluk ontstond en zijn er beelden van de rampplek, maar ook van de hulpverlening in de wijdere omgeving. Pieter van Vollenhoven legt uit dat er daarna ATB is ingevoerd en dat dat systeem aan vervanging toe is. Ook dat doet hij keurig en het is jammer dat RTV Utrecht het nodig vindt juist daarover een opgewonden bericht op teletekst te zetten. Maar verder goed werk van de regionale en landelijke omroep. (y)
-
ik heb hem ook vanavond gekeken , ik kan je zeggen ik was er stil van en dat gebeurd niet snel !
-
Prachtige docu!
-
Goede docu met genoeg feiten en emotionele ooggetuig verslagen
-
Ook gezien, en erg goed. Zeker de moeite van het kijken waard (y)
-
ships :o gemist
-
Is nog tot morgen ochtend ieder uur om .15 te zien op rtv Utrecht.
gr. René
-
Een van onze forumleden Hans Fictoor (Sobat Kras) heeft destijds zijn vader verloren bij dat ongeluk en heeft zich jaren sterk gemaakt voor dit monument.
http://forum.beneluxspoor.net/index.php/topic,17805.0.html
Hans was vanavond ook in het journaal te zien.
Groet Jaap
Edit: Trieste vergissing van mij. Bovenstaand verhaal klopt niet. Mijn welgemeende excuses.
-
..........Je wordt koud als..............
Erg onder de indruk van de verhalen, zeker het verhaal waar Henk naar verwijst....koude rillingen. Mooie docu
Groet,
Jakop
-
Indrukwekkende docu, mooi gemaakt. Kreeg er kippenvel van.
-
Mensen die de documentaire hebben gemist, en ook niet in de gelegenheid zijn om RTV Utrecht te kijken, kunnen de documentaire ook terugkijken op Uitzending Gemist:
http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1213004
-
Indrukwekkend , wordt komende week nog 2 x herhaald (zie 1e post in dit draadje)
-
Helaas wat foutjes: :o
1. Harmelen heeft geen station.
2, De schuldige machinist heette Van der Leer
3. Alle 4 de stroomafnemers van de 700 staan in de animatie omhoog
4. In 1962 was er geen derde klasse meer (animatie stel 700).
Maar ja, dat is onuitroeibaar, het gaat over treinen ......
Gr. Romeo
-
Alsof de nabestaande daar van wakker zullen liggen ::)
Harmelen had wel een station, maar was al gesloten en gesloopt ten tijde van het ongeluk. maar ook dat zullen de nabestaande een okkie wezen
Jaap, je hebt een klein naasmfoutje gemaakt :)
-
Een van onze forumleden Hans Fictoor (Sobat Kras) heeft destijds zijn vader verloren bij dat ongeluk en heeft zich jaren sterk gemaakt voor dit monument.
Groet Jaap
Heren even voor de goede orde,
Ik heb hier als Sobat Kras gelukkig niets mee te maken. Het enige wat ik gedaan heb is de heer Fictoor in medialand de weg gewezen om zijn boek onder de aandacht te brengen.
SK/HR
-
indrukwekkende docu, het verhaal ATB is aangevuld met v.v., maar dat is weer niet verplicht, denk aan ongeluk barenddrecht, ik hoop dat ik nooit gelijk krijg dat er weer zoiets moet gebeuren voordat men door de privatisering en mismanagement niet wil horen wat er werkelijk loos is..................
-
2, De schuldige machinist heette Van der Leer......
Gr. Romeo
Het zat potdicht van de mist, Van der Leer heeft het sein gewoon daardoor compleet niet gezien.
Ik vind het nogal laag dat je de machinist als schuldige betiteld. >:(
Mischien dat je het niet weet, maar ook hij behoort tot de slachtoffers
Harm
-
Ik denk dat het inderdaad beter is om niet over een schuldige te spreken maar over een machinist die door een rood sein reed. Dat laatste is helaas een feit, het eerste daarentegen een kwalificatie die zeer pijnlijk kan zijn voor de nabestaanden.
mvg,
Gert
-
Tsja, het is onuitroeibaar, de mening van de zeer deskundige muggenzifters op dit forum. Zij weten immers precies hoe dicht dichte mist is. Zij kennen immers precies de lichtopbrengst van de lichtseinen begin 1962. Zij kennen immers precies de dode hoek in de cabine van een 1100. Kortom, de cabineomstandigheden en, de daaraan vasthangende schuldvraag, zijn voor hun toch zo klaar als een klontje. Toch!
-
Ik denk dat het ongeluk op zich al triest genoeg was, dus laten we nou alsjeblieft niet 50 jaar na dato elkaar in de haren gaan vliegen over dergelijk zaken! Zowel, dan zie ik me genoodzaakt - uit piëteit met de nabestaanden - een slotje op dit draadje te doen.
mvg,
Gert
-
Sorry Gert, dat is zeker de bedoeling niet. Als jong NS'ertje, toen werkzaam in de werkplaats Maastricht, kan ik mij nog goed herinneren dat de verslagenheid onder het personeel enorm was. Ik kan je verzekeren dat, gekluisterd aan de radio, het onderhoud die dag maar minimaal was.
Uit mijn, daarna langdurige, carriere als machinist heb ik een tik overgehouden. Mijn haren gaan rechtovereind staan als er, direct beschuldigend naar iemand gewezen wordt zonder alle feiten te kennen.
Nogmaals sorry en voor mij einde discussie.
Dolf.
-
Erg indrukwekkende documentaire...
-
In een eerdere post van mij over Sobat Kras heb ik een vergissing gemaakt door namen en personen te verwisselen.
Mijn oprechte excuses voor deze trieste vergissing.
Groet Jaap
-
Ik vond het een zeer respectvolle, objectieve documentaire. Misschien met wat kleine onvolkomenheden die de 'kenner' zal zien als verkeerde intepretaties (zoals het ATB verhaal) maar ik denk dat dit verslag zeker recht doet aan de nabestaanden.
Bessel
-
Ik heb mij bebaseerd op de officiële uitkomsten van het onderzoek, de gevoelens van de nabestaande van de andere machinist en kennis van de achtergronden van deze machinist. Hij hoort inderdaad helaas ook tot de slachtoffers. Dat doet daaraan echter niets af. Dit is een forum, waar (model-)spoortechnische zaken plegen te worden geperfectioneerd. Dat staat meer dan geheel los van de trieste, menselijke aspecten.
-
Maar het heeft 50 jaar na dato heel weinig zin om het weer over de schuldvraag te beginnen, of niet dan? ::)
Indrukwekkende docu.
-
Documentaire ook gezien op RTV Utrecht. Ik ben blij voor de nabestaanden dat zij naar een plek kunnen om de slachtoffers te herdenken. Ik denk dat dat het belangrijkste is. Ik vond de de documentaire best mooi gemaakt.
Andre
-
Met mijn opmerking begin ik niet over de schuldvraag, als dat beginnen is, moet je over de hele ramp niet meer beginnen, wat mij betreft trouwens OK.
Ik heb mij ook afgevraagd wat er zou zijn gebeurd indien de machinisten meer geluk hadden gehad en hadden overleefd, of is dat ook te heftig?
-
Het is vooral zinloos. We weten wat er is gebeurd, maar we weten niet waarom het sein werd gemist en die waaromvraag had bepaald hoe het verder was gegaan. Je kunt dus alleen maar speculeren op basis van een andere speculatie op basis van ....
Het mooie van de documentaire was nou juist dat alle aandacht uitging naar de gevolgen voor betrokkenen en dat men dat niet heeft laten overschaduwen door al te diep op de schuldvraag in te gaan, of het nou om de spoorbeheerder of de machnist ging.
-
Overigens geeft die discussie wel de huidge tijdgeest weer... er zal en moet een schuldige aangewezen worden. (wat ik daarvan vindt is een andere vraag)
Ook een mooi tijdsbeed in de documantaire vond ik om te zien hoe snel er al weer treinen langs de plek des onheils reden. De wrakken werden zo snel mogelijk aan de kant geschoven en de dagelijkse routine werd weer opgepakt. Vrij onderkbaar tegenwoordig waar eerst alles onderzocht, opgemeten, gefotografeerd, gedocumenteerd en opgeruimd wordt voor dat er maar gedacht wordt aan treinen rijden.
-
Henk,
Ik ben het volkomen met je eens. Ik zou dit ook niet hebben gesteld, indien het geen onderdeel van een REactie was.
Gr. Romeo
-
Het is vooral zinloos. We weten wat er is gebeurd, maar we weten niet waarom het sein werd gemist en die waaromvraag had bepaald hoe het verder was gegaan. Je kunt dus alleen maar speculeren op basis van een andere speculatie op basis van ....
Dat zou ik willen nuanceren. Het 'waarom' is wel degelijk erg belangrijk. Net zoals bij de Tenerife-ramp de schuld voor een deel bij KLM-gezagvoerder Veldhuyzen van Zanten lag, speelden er veel meer factoren mee.
Als gevolg van de Tenerife-ramp zijn de regels in de luchtvaart radicaal veranderd; als gevolg van Harmelen is er haast gemaakt met ATB. Passeren van een stoptonend sein is niet te voorkomen, dus moet je de technologie aanpassen.
- Peter
-
Lees nou even wat er staat Peter en waar dat een reactie op was. Niemand haalt het in zijn hoofd te beweren dat het achterhalen van oorzaken nuttig kan zijn om maatregelen te kunnen nemen en dat dat intertijd ook is gebeurd, alleen hadden we het daar niet over.
-
Hallo Peter,
Nog een nuancering of beter: een onderscheid:
Het maakt een groot verschil, of je door mist, een dode hoek of wat dan ook een sein mist, of dat je je ook niet realiseert, dat het (voor-)sein x bij km y gepasseerd is (wegbekendheid!), temeer na na dat sein een lange bocht in het spoor begint.
Gr. Romeo
-
Net de documentaire gezien. Uitermate indrukwekkend. Chapeau.
Gr/H
-
Zojuist ook zitten kijken, mooie docu. Kan niet anders zeggen.
Eelco
-
Erg indrukwekkend en zeer goed gedaan. Hoewel op zich een bijzaak viel me op dat de treinsamenstelling van de getrokken trein juist was, daar heeft iemand met verstand van zaken aan meegewerkt.
De krantenkoppen en radiouitzendingen brachten het voor mij weer allemaal terug.
Het enige puntje waar ik wat moeite mee had was dat Van Vollenhoven het weer niet kon laten om te melden dat de ATB niet werkt onder de 40 km/h. Niet erg relevant in dit verband. En hij moetst het in het Journaal ook nog eens zeggen.
Waarschijnlijk laat hij het op op zijn grafsteen zetten ....
Dirk
-
Dat is inderdaad jammer. Inmiddels hebben we ook ATB NG en ATB VV ook hebben we nog ETCS....
-
(y) Mooie en erg indrukwekkende docu. En nazorg.....gewoon een kalmeringstabletje.....heavy hoor :-\
En Pieter, die zeurde in zijn Leidse studietijd al toen hij daar nog voor dropjes in de drogisterij van mijn opa kwam. ff niet te veel aandacht aan geven, daar is deze docu niet minder om ;D.
-
Inmiddels ook de documentaire on-line bekeken. Dat die arme mensen het er na 50 jaar nog zo moeilijk mee hebben...
- Peter
-
Ships, ook gemist, maar wel afgelopen zondag als genodigde bij de onthul 8)8)ling daar aanwezig geweest.
Was weg indrukwekkend, emotoineel èn fassinerend.
Heb met getuigen, hulpverleners en overlevenden gesproken.
Heb mijzelf wel op tv terug gezien. Maar dat is maar bijzaak.
Gelukkig wordt het nog een paar maal herhaalt, komende zaterdag èn zondag. Zie page 1 van dit draadje.
Grtz Richard.
-
De verhalen die er uitgesproken werden waren soms heftig, deze wil ik jullie niet onthouden, andere komen ook in de documantaire voor.
Had aandachtig geluisterd naar een mevrouw die in de trein uit Utrecht had gezeten in een rijtuig met houtenbanken, maar zij kon op de diverse foto's en de diverse films het rijtuig niet meer terug vinden. Ik heb haar het rijtuig aangewezen op de foto's die in het boek staan. Zij zei ben ik daar levend uit gekomen?een wonder dat ze het overleeft heeft. Ze zat toen in het "blokkendoosrijtuig" wat direct achter de lok hing....
Groeten Richard.
-
Dat boek wil ik wel hebben. Is dat al te verkrijgen ?
-
Ja hoor , mooi boek (je) :
http://forum.beneluxspoor.net/index.php/topic,39528.msg614524.html#msg614524
http://www.bol.com/nl/s/algemeen/zoekresultaten/Ntt/978-94-91229-04-6/Ntk/media_all/Nty/1/N/0/Ne/0/search/true/searchType/qck/index.html?_requestid=160193
De mijne gekocht bij 1 van de boekhandels in die regio (Bodegraven , Aphen a/d Rijn , Woerden enz.)
-
Dank !
-
Ook een mooi tijdsbeed in de documantaire vond ik om te zien hoe snel er al weer treinen langs de plek des onheils reden. De wrakken werden zo snel mogelijk aan de kant geschoven en de dagelijkse routine werd weer opgepakt. Vrij onderkbaar tegenwoordig waar eerst alles onderzocht, opgemeten, gefotografeerd, gedocumenteerd en opgeruimd wordt voor dat er maar gedacht wordt aan treinen rijden.
Was mij ook al opgevallen. Dat was nog de tijd dat het rijden van de treinen veruit de hoogste prioriteit had.
-
En dat alle treinen vertraging hadden. Dat is dus kennelijk niet iets van de laatste jaren.
- Peter
-
Voor wie de documentaire nog steeds niet heeft kunnen zien c.q. opnemen, er komt nog één kans:
## dinsdag 17 juli a.s. om 14.40 uur bij MAX # #
Gr. Romeo
-
Was mij ook al opgevallen. Dat was nog de tijd dat het rijden van de treinen veruit de hoogste prioriteit had.
Ik las laatst in het tijdschrift Spoor- en Tramwegen uit 1939 een verslag van de grote brand in het toen in verbouwing zijnde stationsgebouw van Utrecht CS.
Terwijl het gebouw in brand stond ging de (toen ook al elektrische) treindienst gewoon door. Alleen het eerste perron dat vol brandslangen lag was afgesloten.
Sterker nog, terwijl de brand de eerste verdieping bereikte ging de kaartverkoop op de begane grond ook door. Pas op het laatst werd het plaatskaartenkantoor ontruimd en de apparatuur verwijderd zodat reeds de volgende ochtend in een goederenloods de kaartverkoop plaats kon vinden.
Er is wel iets veranderd sindsdien. Een eenvoudig storinkje en het hele emplacement gaat buiten bedrijf ....
Dirk
-
Je kunt je natuurlijk afvragen hoe verstandig het is om kaartjes te blijven verkopen in een gebouw dat in brand staat.
- Peter
-
Uiteraard, en ik weet ook niet in hoeverre de details van dat verslag volledig correct zijn, het is zeker het andere uiterste van de schaal vergeleken met de overdreven veilighiedsmanie waar we tegenwoordig in leven.
Dirk