BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Elektronica en analoog => Topic gestart door: A3 op 31 May 2011, 20:02:57
-
Hallo allemaal,
Ik heb een Roco trafo de 10725 maar heeft de geest begeven.
Is er iemand die zo'n trafo als eens los heeft gemaakt.
Ik vroeg mij af of daar een glaszekering in zat die defect kan zijn.
Laat mij weten als jij deze als eens los heb gemaakt.
Groeten Adrie ???
-
Ik heb hem nooit open gehad Adrie, maar ik weet heel zeker dat een dergelijke trafo nimmer een glaszekering aan boord heeft.
-
Hallo Adrie,
In de trafo zit geen (glas) zekering, er zit alleen een grote printplaat aan de onderkant met aan de uiteinde een paar weerstanden en een kleine platte condensator en verder niets. Ik heb hier een opengewerkte 10725 voor me op het bureau liggen
Je kunt hem heel makkelijk open maken door de 4 gaten op de hoeken te doorboren met en iets grotere boor en dan aan de zijkant met een schroevendraaier de boden open te drukken.
Hierdoor kun je dan even meten of er mogelijk iets los zit of dat mogelijk een kabelbreuk aanwezig is.
Gr Piet
-
Henk en Piet bedankt,
ik ga gelijk even boren.
tot later, groet Adrie 8)
-
hij is open dan ga ik eerst eens meten of er nog ergens stroom is.
groet Adrie
-
Piet,
Aan de 230V kant komt spanning binnen maar aan de 16V zijde is totaal NIETS aan spanning te meten, dus vrees ik dat ergens on de spoel zit.
Kan het kloppen dat je het blok niet uit de kunststof behuizing krijgt?
Groet Adrie ???
-
Hallo Adrie,
Of het blok er niet uit kan weet ik niet, heb het nog niet zover open gemaakt.
Zit er in iedergeval wel vast in als ik het zo even probeer, lijkt wel of het vast gegoten zit.
Heb je ook de weerstanden gemeten en gemeten of de stroom ook daadwerkelijk naar de spoel gaat?
Maar als hij toch kapot is wat let je dan om de buitenkant eraf te slopen, zaag de buitenkant bv over dwars eens net door zodat je die er in twee delen af kunt halen en dan als het nog nodig is deze later er weer op kunt schuiven en vastplakken.
weggooien kun je altijd nog.
Gr Piet
-
Hallo Piet,
Dat doorzaag verhaal wacht ik nog even mee, ik DENK dat ik de boosdoender heb ondekt.
Aaan de zijde waar de 230V binnen komt daar zit aan de rechterzijde in de lengte een weerstand, daar heb ik met 2 Mega geporbeerd weerstand te meten maar geen uitslag van weerstand dus ga ik er van uit dat deze is geneuveld.
Morgenavond zal ik eens kijken of ik hem er onderuit kan solderen nu ga we nog even voor de buis en dan naar bedje toe.
Ik hou je op de hoogte, oja de 23ste ben jij dan die dag van Roco in Arnhem?
Groete Adrie 8)
-
Adrie,
Het kan kloppen dat je niets meet als je deze met 2 Mega probeer te meten, de waarde die ik meet (ik heb hier 4 verschillende meters gebruikt) is tussen de 1,2 Ohm en 1 Ohm, dus erg laag en daarvoor moet je de meter op de schaal van bv 200 Ohm zetten.
Of ik naar Arnhem ga, het is wel de bedoeling al heb ik niet zo veel vrije tijd die dag.
Het zal dan na de middag worden en dan tot uiterlijk 15.45 uur.
Gr Piet
-
Hallo Piet,
Ik krijg geen waarde gemeten met diverse instellingen.
Zie de foto, dit zou mijn probleem moeten zijn, maar dan komt het volgende.
Wat is de waarde en hoe kom ik aan deze weerstanden.
het plaatje staat in je PB, want krijg hem hier op dit moment noet op.
Groeten Adrie :P
-
Adrie,
De foto zie ik niet, ik heb tot nu toe ook geen PB.
Maar dat hoeft geen probleem te zijn, je kunt de foto ook naar mijn prive Email adres sturen door deze aan een Email te hangen door bijlage invoegen, mijn Email adres staat in mijn profiel.
Ik heb bij mijn trafo de weerstand er uit solderen en opmeten, de waar die ik heb verkregen is 0,56 Ohm met eentollerantie van 5%. naar de grote te oordelen zal het een half watt zijn maar 1 watt zou ook kunnen
Het verkrijgen van die weerstand zal geen probleem zijn, ik weet niet waar je woont maar naaar aanleiding van de vraag of ik ook in Arnhem op de 23e ben, denk ik dat het niet zo heel ver uit de omgevening zal zijn.
Wacht even op jouw foto waarmee ik dan wel kan zien of we dezelfde bedoelen op de print.
Gr Piet
-
Piet,
Als goed is ligt het nu in je mail.
Groet Adrie
-
Adrie
foto ontvangen, kleurcode komt overeen en deze weerstand is 0.56 Ohm.
Gr Piet
-
een weerstand van 0.56ohm lijkt erg op een beveiligingsweerstand. Deze fungeert dan als het ware als zekering. Overigens als je met een meetbereik van 2mohm meet zal hij 0 ohm moeten meten. Je meet on-eindig, dwz dat de weerstand dus gewoon defect is. Meet je met een laag ohmig bereik aan een zeer lage weerstan dan zal deze ook ca 0 ohm meten. Dat komt ook door de meetfout. Ook in dit geval zal je bij een defecte weerstand on-eindig meten.
Bij een onbekende weerstand begin ik altijd in de hoogste stand te meten (2 m-ohm), daarna terug richting 200 ohm.
Bij een onbekende spanning of stroom begin je ook bij het hoogste bereik. Bij spanning bij 1000v en bij stroom bij 10Amp.
-
Hallo Ruud,
Ik kan de trafo niet uit helemaal uit elkaar krijgen maar de weestand heb ik onder de print uit kunnen solderen. Het geen ik nu moet weten is hoeveel Watt de weerstand is om hem te vervangen. In de link staat een foto met welke waarde gemeten is maar de 0.56 Ohm. is niet gemeten. Nu moet ik alleen weten naar welke weerstand ik op zoek moet.
Groeten Adrie ::)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Roco_10725.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Roco_10725.jpg)
-
Hi Adrie,
Aan de foto kan ik niet de juiste grootte van de weerstand zien en dus ook het wattage niet bepalen.
Een kleine indicatie kan ik je wel geven. ca 0.5cm lang 1/8w, 0,7cm lang 1/4w. Te klein wordt hij heet, te groot maakt niet uit. Blijft natuurlijk de vraag, waarom hij kapot ging. Sluiting gehad?
http://www.okaphone.nl/calc (http://www.okaphone.nl/calc)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/weerstand.jpg)
Ook een leuke site voor allerhande berekeningen: http://www.eclecticsite.be (http://www.eclecticsite.be)
-
Hallo Ruud,
Het is een weerstand met RM 5, zelf dacht ik aan een metaalfilm 56 Ohm. 1Watt.
En ja de reden waar om deze defect is gegaan dat is ook mij niet geheel duidelijk.
Het vermoeden dan het inschakelen van de spanning gaf de schakelaar van het voedingsblok even wat problemen waar door de spanning diverse malen snel aan en uit ging.
Iets anders kan ik mij zo niet bedenken.
Leuke site, dank voor je tip.
Groeten Adrie ;D
-
Het is een weerstand met RM 5, zelf dacht ik aan een metaalfilm 56 Ohm. 1Watt.
56 Ohm??? volgens mij groen, blauw, zilver, goud = 0.56 Ohm !!! Ik neem aan dat je je verschrijft. Verder klopt het wel dat het zeer waarschijnlijk een metaalfilm weerstand is. Dit ivm de nauwkeurigheid ervan. Deze kunnen ook wat meer hebben dan een koolstof weerstandje van gelijke grootte.
-
Ruud,
Klopt dat was een typefout, zal eens even op zoek gaan op het net wie deze via een envoloppe mijn kan toesturen. Of als jij iets weet hoor ik het graag.
Hopenlijk dat dan de trafo weer vrolijk zijn werk hervat, zo is de baan een treurig gezicht.
groet Adrie ;)
-
http://www.accessoires-onderdelen-shop.nl/artikelgroepen/3600420206-1.htm (http://www.accessoires-onderdelen-shop.nl/artikelgroepen/3600420206-1.htm) bij 0.56 Ohm linkt door naar:
http://shop.euras.com/detailsseite2.php?pic=664519&&vgl=1&g7=3127156N (http://shop.euras.com/detailsseite2.php?pic=664519&&vgl=1&g7=3127156N)
-
Ruud,
Dank je, zal zo even bestellen dan heb ik hem misschien zaterdag nog in huis.
Als de trafo het dan weer doet of niet niet dat zie je hier.
groete Adrie ;D
-
Hallo Ruud,
Ik had ook nog even rond gekeken maar onderstaande link scheeld wel een beetje met de prijs. Dit voor het geval je zelf ook eens wat zoekt.
Groeten Adrie
http://www.elektronicawereld.nl/zoek/product/4724/5_weerstanden_2w_0r56/details (http://www.elektronicawereld.nl/zoek/product/4724/5_weerstanden_2w_0r56/details)
-
Hallo Adrie,
Worden deze weerstand(en) niet een beetje duur aan verzendkosten als je niets anders te bestellen hebt.
Losse weerstanden kosten maar een paar € cent en kun je deze dan niet beter even bij een electronica winkel in de buurt kopen, weet niet waar je woont maar er zal toch wel ergen iets in de buurt zijn.
Gr Piet
-
Maar wie geeft Adrie de garantie dat het een weerstand is, en geen spoeltje bijvoorbeeld??
Groetjes
Gortzak
-
Piet,
Hier is niets in de buurt, dan zou ik in Arnhem nijmegen ergens moeten gaan zoeken.
En in de omliggende dorpen ook helaas niets.
Gortzak,
De weerstand is momenteel het enige waar ik een fout kan ontdekken.
Groeten Adrie
-
Piet,
Hartelijk dank voor je weerstanden.
De weerstand waarvan ik dacht goed gemeten te hebben dat deze defect is heb ik vervangen met 1 die ik van jouw heb gekregen.
En JA ik heb het goed gemeten want mijn trafo is weer operationeel en voed mijn baan weer als van ouds, daar ben ik blij mee want dat scheeld een trafo kopen.
Groeten Adrie (y) ;D (y)
-
Adrie,
Fijn dat het weer werkt, dat was ook de bedoeling.
En wel post op maandag?
Gr Piet
-
(y) top dat hij weer werkt. Ik had ook nog voor je gezocht, echter alleen 5,6 Ohm aanwezig :-\.
-
Ja Piet,
Op maandag de postbode dat valt onder wereld wonders.
RuudNS,
Ook jij dank voor je reactie en gedane moeite, fijn zo'n forum waar men elkaar nog wil helpen.
Groeten Adrie ;)
-
Dit draadje dateert alweer van een tijd geleden. Maar ook ik heb er alsnog mijn voordeel mee kunnen doen. Dank heren!
Mijn Roco trafo 10725 had het ook begeven en zo kwam ik hier terecht. Ik heb niet eens de moeite genomen vooraf de trafo te openen, maar heb direct een nieuwe weerstand gekocht (voor slechts 15 eurocenten!).
Thuisgekomen heb ik niks doorgemeten, maar gelijk de weerstand vervangen en jawel, hij doet het weer!
Wat ook hielp waren de plaatjes van een geopende trafo op een Duits forum:
http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?10,5206488,5215542#msg-5215542
De verkoper in de elektronicazaak die ik het schema van de trafo liet zien, vond het overigens maar een knullige oplossing om een weerstand te gebruiken als beveiliging tegen overbelasting. Een weerstand kan volgens hem verouderen en dan de geest geven.
Nu maar hopen dat deze weerstand weer een (hele) tijd meegaat.
Groet, Bas
-
Hallo Bas,
Leuk te zien dat ook jij hier wat aan heb gehad.
Daar doen we het tenslotte toch voor om elkaars hobby leuk en betaalbaar te houden.
Groet Adrie (y)
-
Precies wat je zegt Adrie!
"Leuk". Het geeft voldoening om een klusje te kunnen klaren.
"Betaalbaar". Toen die trafo het begeven had vreesde ik tientallen Euri verder te zijn voor een vervangend exemplaar. Gelukkig niet dus!
Groet, Bas
-
Goedemiddag,
Ik heb twee dezelfde Roco trafo's die beide kapot zijn. Bij één daarvan is de weerstand dermate gesmolten dat er een gat in de behuizing zit en de printplaat afbrak. Deze trafo gaat de vuilnisbak in, maar mijn 2e exemplaar zit er nog perfect uit. Maar hoe hebben jullie de trafo uit zijn behuizing gekregen, want hij zit muurvast in de bovenkant. Op deze manier kan ik niet bij de weerstand komen om hem te vervangen?
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/roco_trafo_1.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/roco_trafo_1.jpg)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/roco_trafo_2.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/roco_trafo_2.jpg)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/roco_trafo_3.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/roco_trafo_3.jpg)
Alvast bedankt!
Groeten, Mark
-
Ik zou deze foto`s naar Roco opsturen.
Dit zou toch het begin kunnen zijn van een leuke zolderbrand.
-
Maar hoe hebben jullie de trafo uit zijn behuizing gekregen, want hij zit muurvast in de bovenkant.
Ik heb zo'n trafo nog nooit open gemaakt, maar ik vermoed dat hij in de behuizing vastgekit is.
Ergens in dit draadje staat een link naar het Stummi forum. Op de foto's daar zie je dat ze de printplaat hebben losgesoldeerd van de trafo. Dat lijkt me makkelijker dan te proberen om hem uit de behuizing te wrikken.
-
Hallo Mark,
Ik heb de weerstand van de onderzijde waar je de foto van hebt gemaakt, los gesoldeerd en met een oude pincet aan de andere zijde iets druk gezet zodat de weerstand van de print vrijkomt.
Als deze er dan uit is kun je met een fijne draad de tin verwarmen om zo de meeste tin uit het soldeergat te krijgen.
Dan de nieuwe weerstand een beetje op maat knippen dat deze er onder past om te solderen en het gat eventueel iets met de hand ruimen met een goed scherp boortje en dan weer solderen en klaar.
Groet Adrie
-
Beide exemplaren hadden het begeven tijdens een beurs. Mijn buurman had zijn haspel niet afgerold waar mijn baan ook op stond en die schoot in de beveiliging doordat hij zeer warm was geworden. Na het afrollen van de haspel functioneerde 2 trafo's niet meer. Gelukkig heb ik altijd genoeg reserve exemplaren mee, maar het is toch zonde.
@adrie: Dat was ik ook al van plan, want ik kreeg de trafo er voor geen mogelijkheid uit. Tevens heeft de behuizing nog genoeg plaats om de weerstand op een andere plek te solderen.
Groeten, Mark
-
ik woon tijdelijk in het midden oosten en ben daar onlangs begonnen aan een N baan, weliswaar gecombineerd aneloog / digital, nu wil ik in de toekomst gaan besturen met de roco motion set. daarom heb ik twee voedingen staan.
Nu het verhaal, in een keer bijde voedingen defect, raar maar waar. nu merk ik dat het lichtnet hier niet echt stabile is gezien ik mijn pendel automaten van mijn aneloge baan ook steeds opnieuw moet inregelen en denk dat daar het problem in schuilt, heeft hier iemand een verklaring voor ?
Met dank voor al jullie informatie en ga aan de slag om beide weer in orde te brengen.
Met vriendelijk groet Maarten
-
Ik zou deze foto`s naar Roco opsturen.
Dit zou toch het begin kunnen zijn van een leuke zolderbrand.
Daar doet Roco niks mee, kijk maar naar de andere kant van de travo, het stekkertje is eraf gehaald/doorgeknipt, dan is het eigen risico...
-
Had het probleem dat de trafo het plotseling niet meer deed. Na openmaken bleek dat één soldeerpunt niet goed vertind was. Inmiddels werkt alles weer. Scheelt het kopen van een nieuwe trafo. Het enige dat rest is de boel dichtlijmen zodat kleine kinderen de boel niet open kunnen maken.
-
Bij ons zijn er ook deze zomer 2 trafo`s van roco gesneuveld. Waarschijnlijk niet echt hitte bestendig. precies hetzelfde probleem. bij alletwee de trafo´s. mijn maat Rob probeert het euvel met een nieuw weerstandje van 30 cent op te lossen!... dat scheelt weer een hoop zoeken naar een nw trafo
-
Jongens, pas nou op. Zo'n 0,56 Ohm weerstand is vrijwel zonder meer een 'fusible resistor'. Oftewel een weerstand met de capaciteiten van een zekering.
Als 'ie warm genoeg wordt, brandt 'ie door.
Gezien het feit dat het onderdeel in serie staat met de primaire wikkeling van de trafo, kan het in dit geval ook eigenlijk niets anders zijn.
Een gewone koolfilm of metaalfilmweerstand zal hoogstwaarschijnlijk ernstiger falen dan dat weerstand-zekering geval.
-
Ik denk ook dat het een weerstand is die als zekering dient. Wel een vreemde constructie. Zo'n trafo valt volgens mij in de categorie speelgoedtransformatoren en volgens de Europese richtlijnen horen die een zelfherstellende beveiliging te hebben.
Op het internet vond ik in een Russisch forum (http://forum.modelldepo.ru/showthread.php?t=4311) een schema van de 10725. (helemaal naar onderen scrollen) Die tekenaar heeft zich zo te zien ook een paar kommaplaatsen vergist. Verder zit er nog een weerstand en een triac in. De functie daarvan is waarschijnlijk om te voorkomen dat de trafo omgekeerd kan voeden. Aan de secundaire kant zie ik nog 2 glaszekeringen parallel. Ook een vreemde constructie. Kan iemand bevestigen dat dit zo zit?
-
Dat weerstandje is eigenlijk de "zekering". Roco verwachtte dat deze bij kortsluiting doorfikte waardoor de stroom afgeschakeld werd. Maar als dit niet snel genoeg gebeurt, dan kan het inderdaad fout aflopen. Het is een slechte goedkope oplossing om een transformator te beveiligen.
-
Ik denk ook dat het een weerstand is die als zekering dient. Wel een vreemde constructie. Zo'n trafo valt volgens mij in de categorie speelgoedtransformatoren en volgens de Europese richtlijnen horen die een zelfherstellende beveiliging te hebben.
Het is inderdaad een rare constructie. Zelfs de Trix-trafo die ik als kind had was voorzien van een zelf-herstellende kortsluit-beveiliging door middel van een bi-metaal...
Op het internet vond ik in een Russisch forum (http://forum.modelldepo.ru/showthread.php?t=4311) een schema van de 10725[...]
Aan de secundaire kant zie ik nog 2 glaszekeringen parallel. Ook een vreemde constructie. Kan iemand bevestigen dat dit zo zit?
Ik krijg de indruk dat het 2 polyfuses zijn, getekend als glaszekering: als je op dat Russische forum het eerste plaatje bekijkt zie je een van de twee duidelijk platgebogen in de print zitten.
Gezien de footprint die in lijn ligt met de eerste, vermoed ik dat de andere ook een polyfuse is. Waarom je die parallel zou zetten snap ik echter ook niet.
De trafo-aansluitingen en draden zijn gemakkelijk te herkennen, dus de condensator die in het schema getekend staat (waarbij ik er even vanuit ga dat dat juist is) is dan niet meer te missen, waardoor 2 polyfuses overblijven.
@ zuylen: opzich is er niet zoveel mis met dergelijke zekering-weerstanden. Ze zijn er op gemaakt om relatief veilig door te branden vergeleken met een echte weerstand.
Ik denk alleen dat het krappe huis van de trafo én het feit dat de print mogelijk de warmte niet goed af kan voeren, niet helpt. Blijkbaar is het bij testen nooit zo ver gekomen als de plaatjes in dit forum bewijzen, want ik denk niet dat het product op die manier door de keuring zou zijn gekomen.
-
Nou, bij mij is de weerstand ook een keer doorgebrand. Dat gaf inderdaad geen grote problemen. Ik heb de trafo gerepareerd door een flinterdun draadje op de plek te solderen van de weerstand. De originele weerstand is moeilijk te krijgen. Als iemand er één heeft, hou ik me aanbevolen. Of de beveiliging nu afdoende werkt, weet ik dus niet. Ik gebruik de trafo voor de zekerheid niet zo erg veel. Alleen voor het programmeren van de decoders. Want mijn zelfbouwcentrale kan voorlopig althans niet programmeren. Er is wel een mogelijkheid in de software om dat in de toekomst toe te voegen.
-
Even een vraagje in dit oude topic.
Ook mijn trafo heeft het begeven. Zojuist open gemaakt en nu blijkt dat de kleine weerstand oneindig hoog is.
Klopt het dat deze weerstand 0,56 ohm moet zijn? is nu 2 watt, maar een zwaardere met de zelfde waarde kan toch ook?
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/20241016-121450-670f957fbbe1e.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/20241016-121450-670f957fbbe1e.jpg)
-
En de weerstand van 0,56 ohm uitgewisseld. De voeding werkt weer. Super blij.
Kosten € 0,75.
-
Mooi zo! Waar heb je die weerstand vandaan?
-
Als ik het goed begrepen (ik ben geen specialist) heb van dit hele verhaal is die weerstand bedoeld als een soort zekering en die fikt dan af bij een bepaalde stroom. Vervang je de originele weerstand door een die een hoger vermogen aan kan dan zal de boel wel werken, maar deze weerstand zal dan niet functioneren als veiligheid, waardoor je meer risico hebt dat iets anders affikt (elektronica of huis :( )
Ik zou de trafo even niet gebruiken tot een van de elektronica experts alhier een oordeel hebben geveld. Werkende trafo is leuk, maar voorkomen is beter dan blussen :(
Mvg,
Robert
-
Het is een bepaald soort weerstand die minder spectaculair stuk gaat dan een gewone weerstand. Ben vooral benieuwd hoe belangrijk deze beveiliging is. Aan de secundaire kant zit ook nog een soort beveiliging?
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/IMG-0111-6721a565ccdc4.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/IMG-0111-6721a565ccdc4.jpg)
En verder is deze trafo primair bedoeld als voeding van de 10764 versterker. Die heeft natuurlijk ook nog een snelle beveiliging in verband met kortsluitingen op de baan.
-
Als de weerstand een hoger vermogen heeft zal deze inderdaad later doorbranden.
Dat doorbranden is vooral een beveiliging als er aan de primaire kan een defect ontstaat, bijvoorbeeld in de trafo wikkeling. Dan doet de secundaire beveiliging namelijk niets.
Uiteindelijk slaat de automaat in de meterkast wel af, maar het is fijner als dat niet hoeft te gebeuren.
Een gewone weerstand zal eerst flink gaan roken, voordat deze doorbrand.
Jeroen.
-
Heb ook nog zo'n ding, momenteel niet in gebruik.
Lekenvraag:
Als er aan de primaire kant, dus binnen de voeding, wat 'misgaat' (gesuggereerd wordt primaire wikkeling) is dan niet de hele trafo aan gort? Dan zou vervanging geen zin hebben?
Aansluitend: ook op Duitse fora werd paar keer gemeld dat de weerstand doorging. Wat is daar de oorzaak dan van?
Grtz Gerard
-
Gerard,
Als er in de trafo iets misgaat, is het inderdaad onherstelbaar en tijd voor een nieuwe.
De weerstand zal waarschijnlijk zo gekozen zijn dat 'ie bij normaal gebruik precies heel blijft.
Alleen de theorie en praktijk zijn nog wel eens verschillend. De weerstand kan dus door iets op het lichtnet mogelijk defect raken.
De secundaire polyfuse (zelf herstellende zekering) zorgt ervoor dat het primair heel zou moeten blijven als je secundair kortsluit.
En ook veroudering kan nog een rol spelen.
Groet,
Jeroen.
-
Dank voor de info Jeroen,
Zag dit wat laat.
Mvg Gerard
-
Mooi zo! Waar heb je die weerstand vandaan?
Sorry voor de late reactie. Ik heb de weerstand gekocht bij Haltronics in Almere. Ze hadden er nog twee en die heb ik beide toen mee genomen.