BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => (Her)beginners => Topic gestart door: olifant58 op 17 May 2011, 13:15:58
-
Hallo allemaal,
Allereerst weet ik niet of deze vraag al eerder gesteld is, maar ik stel hem wel en dan hoor ik het wel waar ik verder moeten kijken.
Hoe dik draad kan ik het beste gebruiken. 0,5 mm2 of0,75 mm2 of 1 mm2.
Wat is de diameter deze draad.
kunnen jullie met mij van gedachten wisselen?
groet Fred
-
Kort door de bocht, maakt niet uit. 8)
Oftewel, waar wil je de draad voor gebruiken?
Een beetje mee info zou ons wel helpen. (y)
En de diameter is eigenlijk helemaal niet interssant. het gaat om de stroom die je wil doorvoeren.
Gr.
Eric
-
Hoi allemaal,
Sorry, ik zie dat ik niet volledig was in mijn vraagstelling.
Eeven een kleine aanvulling.
Ik wil voldoende stroom kunnen leveren voor de rijspannig / rijstroom.
IK werk met een IB i.c.m. met twee boosters/keerlussen
Daarbij is dubbeltractie een optie.
Gemmiddeld is mijn draad toch al gauw 40 tot 50 cm lang.
groet Fred
-
50 cm is niet echt lang. Is je spoorbaan zo klein?
En over welke verbindingen gaat het eigenlijk?
Kortom, je informatie is nog steeds niet compleet.
-
Hoi Klaas,
Ik heb toch geprobeerd volledig te zijn. Zo zie je maar, ik ben niet bepaald bedreven op dit forum; Sorry Klaas (en de anderen natuurlijk ook).
Ik ga het nog een keer proberen:
Nee mijn baan is niet zo heel groot, maar wel groter dan 50 cm. (plusminus 3.60m x 1,50m). Mijn boosters en IB staan niet verder dan 50 cm uit elkaar. Daar tussen in heb ik verdeelblokjes. Je weet wel die gekleurde verdeelblokjes met aan twee kanten 12 aansluitpuntjes.
Vanuit die verdeelblokken gaat er een stroomdraad naar een K74 van Märklin om het blok van voedingsstroom te voorzien. Vanuit de decoder is de gemiddelde lengte 40cm - 50 cm.
Die aansluitdraden bedoel ik. Dus eigenlijk is de complete lengte 1 meter + 0,50 m + 0,50 m = 2 meter draad. Aha mijn draad is dus toch wel wat langer. 2 METER DUS!
Op het blok kunnen passagierstreinen treinen maar ook RoLa's in dubbeltractie. Ook een railspiraal wordt hierui gevoed.
-
Fred, ik snap er nog steeds niet veel van.
Je hebt toch niet de uitgangen van de IB en de booster aan elkaar geknoopt?
En wat doet die k74 daar eigenlijk? Is dat niet een wisseldecoder?
-
Nee, dat is de schakeldecoder uit het oude Digital = programma van Märklin, je weet wel oerDCC. Mogelijk dat Fred die gebruikt om secties met een booster te verbinden en uit te kunnen zetten. Maar ja, mogelijk. Het moet echt nog wat duidelijker Fred. :)
-
Misschien helpt het als je een en ander even tekent en dan die tekening plaatst (als scan of als je een tekenprogramma hebt als de output daarvan).
mvg,
Gert
-
Dag Fred,
Als je aan deze hobby begint ontkom je niet aan enige zelfstudie. Klik even op deze link (http://www.wassedam.nl/doc/Verliezen_in_koperen_geleiders.pdf) om de relatie te vinden tussen 1) draaddikte en spanningsval per meter lengte, en 2) draaddikte en vermogensverlies per meter lengte.
Uitgangspunt bij dit onderwerp is: verliezen heb je altijd. Het gaat er om welke mate van verlies je acceptabel vindt.
Als je de grafieken doorgrondt kun je zelf je keuze maken.
Gerard
-
Hallo allemaal,
Ik moest er even tussenuit. Mijn rol als vader was even belangrijker, want het gezin had mij even nodig.
Ik moet zeggen dat dit topic voor mij wel een leerschool is om e.e.a. duidelijk weer te geven. En dat is helemaal geen probleem voor mij. Daar leer ik van.
Het doorvragen van jullie allemaal vind ik heel fijn. Het geeft mij wel de indruk dat jullie je wel degelijk even willen verdiepen in mijn vraagstelling. Waarvoor veel dank. Ik ben nu eenmaal geen techneut, hoewel ik dat wel zou willen zijn, maar ieder zijn vak, zeg ik altijd.
Ik probeer het eerst even in tekst.
Ik ben een treinbaan aan het bouwen met twee dubbelspoors keerlussen (allebei de sporen in dezelfde richting, want de keerlus wil ik als een schaduwstation gaan gebruiken). Deze twee keerlussen wil ik elk met 1 uhlenbrock booster apart aansturen, vanwege de extra stroomvoorziening met ingebouwde keerlusschakeling, die deze boosters hebben.
Even op een rijtje:
Ik heb 1 Intellibox
- op de uitgang hiervan staan twee verdeelblokjes:
- een verdeelblokje voor de rijstroom in diverse blokken
(niet de blokken waar de booster de rijstroom verzorgt).
- een verdeelblokje voor de ringleiding om alle decoders (K74 en K87,
resp. een schakeldecoder en magneetartikeldecoder)
Zoals Henk al aangaf gebruik ik inderdaad de K74 om blokken van spanning te voorzien als er
gereden mag worden en om uit te schakelen (stroomloos over een weerstand van 1,5K)
- via de 5-polige lintkabel (5 polig ?) heb ik de booster 1 aangesloten en booster 2
is aangesloten via de 5-polige lintkabel aan booster 1. Zo stuurt de IB de data naar
de boosters.
ik heb dus ook 2 boosters voor de keerlussen.
- op de uitgang zitten bij beiden twee aansluitblokjes (1 voor de blokken buiten de
keerlus en 1 voor de blokken binnen de keerlus volgens gebruiksaanwijzing)
- Alle blokken zijn geisoleerd op beide rails.
Het geheel voed ik met een zelfgebouwde voeding waar onder ander is voorzien in 4 x 16v 5A (afgezekerd)
In de voeding heb ik ook de mogelijkheid om 12v dc en 9v dc te leveren, voor relais e.d.
Mijn vraag betrof de draad waarmee ik de verbinding voor de rijspanning / rijstroom tussen boosters of intellibox en de rails wil maken.
Het antwoord van Gerard heb ik bekeken en ik geloof dat ik daarin de info heb die nodig heb (denk ik).
Maar als iemand anders nog extra info heeft, dan wil daar best wel even naar kijken.
Nogmaals allen hartelijk dank voor het meedenken.
groet Fred
-
Sorry zie ik toch nog iets wat ik niet vermeld heb. De uitgangen van de IB en de Boosters zitten niet aan elkaar.
Alle gebruikte aansluitblokjes hebben andere kleuren, om het onderscheid te kunnen zien.
hoi,
Fred
-
Waar mijn vorige post over de theorie ging, is de algemene consensus geloof ik dat een CVL (soms ten onrechte ook wel ringleiding genoemd) doorgaans wordt gemaakt van 2,5 kwadraat installatiedraad - het soort dat je bij een installateur kunt kopen met een (1) dikke koperen kern. In de grafieken is dit de tweede lijn van onderaf.
Deze CVL (Centrale VoedingsLeiding) leg je aan per booster circuit. Je maakt deze van dit dikke draad omdat je met de CVL grote lengtes kunt overbruggen zonder al te veel verliezen (zie grafieken).
Aan de CVL soldeer je dunnere draad (ik gebruik hiervoor 0,14mm2 om de rails te voeden, dit zijn immers veel kortere draden (in de grafieken de tweede lijn van bovenaf). Zie ook deze link (http://www.wassedam.nl/prj_ba_aansluiting.php).
Succes!
Gerard
-
Ja, maar de vraag is dan hoe groot de afstand tussen blokjes/booster en de rails is.
Fred gebruikt geen ringleiding (vast fout, maar we snappen waar we het over hebben ;)) maar verdeelblokjes. De afstand tussen zo'n blokje en de rails zal gemiddeld groter zijn dan bij het gebruik van een ringleiding. Bij de booster vraag ik me af hoeveel aansluitingen er eigenlijk zijn en hoe groot de afstand tussen rail en booster is. Als dat inderdaad niet veel meer dan 50 cm is, dan is 0,14 of 0,22 mooi zat. Voor het aansluiten van de verdeelblokjes aan de IB misschien wat dikker draad gebruiken.
-
Fred,
Ik begrijp uit je hele verhaal dat je nog een beginner bent op het digitale vlak.
Het is mij nl. niet duidelijk waarom je nog de K74's gebruikt om stukken rails stroomloos te schakelen.
Het mooie van digitaal rijden is dat je de loks commando's geeft om te rijden stoppen, optrekken etc.
In tegenstelling tot het anologe gebeuren hoef je rails niet meer stroomloos te schakelen om een trein te laten stoppen. Dat regelt je centrale (IB) met de lokdecoder allemaal voor je.
Bij digitaal rijden moet je de hele analoge denkwijze eigenlijk vergeten. Dat is iets waar veel omschakelaars van analoog naar digitaal de "fout" in gaan.
M.i. kan je dat hele K74 gebeuren eruit laten.
Maar misschien heb ik ergens iets gemist en heb je een goede reden om het op deze manier te doen.
Lees de encyclopedie er maar eens op na.
Gr.
Eric
-
Fred is geloof ik niet echt een beginner met zijn oer DCC spullen. Is het intertijd nog gelukt om de C82-decoders aan de praat te krijgen met je IB Fred?
Neemt niet weg dat ik ook wel neiuwdgierig ben, waarom je die schakeldecoder er tussen hebt zitten. Klinkt een beetje als aan analoge baan die ooit naar digitaal is verbouwd.
-
Hallo allemaal,
Wat een meedenken allemaal. Hartstikke leuk! Nee, ik ben niet helemaal een beginner. Dat klopt! Ik ben halverwege de 80-er jaren van het vorige millenium begonnen met mijn hobby. Ik heb toen de latent sudderende hobby weer opgepakt die ik sinds mijn tienertijd niet meer had aangeraakt. Ik ben toen begonnen met een startset van ROCO. De handelaar adviseerde mij met een central control van Märklin te beginnen om zo mij DC-baan te kunnen besturen. Vandaar die C82 decoders. Om een lang verhaal kort te maken: In 1996 ontmoette ik mijn huidige echtgenote en moest noodgedongen mijn hobby weer (even) inpakken, vanwege plaatsgebrek. Dit door samenwonen en latere gezinsuitbreidingen. Bleef wel locomotiefjes en wagonnen kopen. Dus mijn vitrine, die ik wel in stand had gehouden begon wel wat vol te worden. Nu ongeveer 5 jaar geleden verhuisden we naar onze huidige woning waar ik in de garage mijn hobby weer kon oppakken. Mijn nieuwe vitrine is drie keer zo groot als mijn vorige en zit al weer bijna vol. Tja en wat moet je dan.... Märklin ondersteunde de DCC niet meer, dus de oplossing gezocht in de Intellibox. Zoals inmiddels bekend probeerde ik mijn oude C82 decoders opnieuw te programmeren met de IB, maar dat ging niet zonder slag of stoot. Vandaar mijn topic waarover Henk het heeft. Ik moet daar nog eens even rustig voor gaan zitten. Ik wilde weer bouwen aan de treinbaan. Maar ja ik wilde ook keerlussen. Ik heb geprobeerd dat op te lossen met de "ultieme keerlusprint", maar na 3 weken uitproberen en testen heb ik dat opgegeven. Ik kreeg het niet werkend. Dus vandaar de oplossing met twee boosters want die had ik in de tussentijd ook aangeschaft. Doordat ik niet zo veel tijd heb, bouw ik zo af en toe aan mijn baan, die eigenlijk vanaf scratch opgebouwd wordt. Ik dacht dat je in de keerlus je locomotieven stilzet door om te schakelen. (ik werk in eerste instantie niet met de PC). Ik wil eerst lekker zelf regelen met een seintableau. Mijn kennis is dus eigenlijk vanuit analoog bedacht, dat klopt. Vandaar de K74 met een weerstand van 1,5 K maar als jullie een ander advies hebben, dan lees ik dat graag. Ik heb in de encyclopedie niet kunnen vinden hoe je de trein stilzit in de keerlus/schaduwstation, zonder software of computer. Daar heb je dan toch een schakel(ing)(aar) voor nodig? Of niet? Ik sta open voor alles.
Om nog even terug te komen op het draadvraagstuk: Gemiddeld is de afstand tussen booster en rails totaal (dus inclusief de leiding naar de verdeelblokjes) niet langer dan 1 a 1,5 meter. Ik ga tussen booster / IB en de resp. verdeelblokjes wel die 2,5 mm2 draad gebruiken. Vandaar uit ga ik dan 0,5 mm2 draad gebruiken. dan moet het goed komen.
Zo een heel verhaal, maar dan zijn jullie ook weer op de hoogte. Wat een leuk medium is dit toch.
groet Fred :-)
-
Dag Fred,
Als rechtgeaard Loconet fan wil ik je graag wijzen op dit draadje (http://forum.beneluxspoor.net/index.php/topic,29432.msg455668.html#msg455668).
Het beschrijft hoe je met wat Uhlenbrock bouwstenen (die je via Loconet op de Intellibox kunt aansluiten) ook zonder de computer te gebruiken al heel aardige dingen kunt doen.
Gerard
-
Oke, niet helemaal een digitaal beginner dus. 8)
...Ik dacht dat je in de keerlus je locomotieven stilzet door om te schakelen. (ik werk in eerste instantie niet met de PC). Ik wil eerst lekker zelf regelen met een seintableau. Mijn kennis is dus eigenlijk vanuit analoog bedacht, dat klopt. Vandaar de K74 met een weerstand van 1,5 K maar als jullie een ander advies hebben, dan lees ik dat graag. Ik heb in de encyclopedie niet kunnen vinden hoe je de trein stilzit in de keerlus/schaduwstation, zonder software of computer. Daar heb je dan toch een schakel(ing)(aar) voor nodig? Of niet? Ik sta open voor alles.....
Eh, op je IB zitten twee draaiknoppen om de snelheid te regelen, gekoppeld aan een bepaald adres. Om de trein te stoppen zet je de regelaar gewoon op 0. Dan staat de trein stil.
Kies je daarna een ander adres voor een andere trein dan kan je die vervolgens gewoon besturen. De eerste trein blijft dan netjes staan waar die stond. Niks geen gedoe met stroomloos schakelen.
In die zin denk je nog teveel analoog.
Uiteraard moet je wel al je loks een uniek adres gegeven hebben. Anders gaat alles tegelijk aan de haal ;D
Gr.
Eric
-
Fred,
In een "echte" keerlus moet je (ook bij digitaal) wel de wissel omzetten voordat je de lus weer uitrijdt, tenminste, als je een stroomvoerend hartstuk in de wissel hebt liggen. Het alternatief is kortsluiting.
Onder computerbesturing (maar dat is bij jou nog niet aan de orde) heeft dit bij mij vaak het effect dat de loc eerst in de lus stopt, omdat het blok buiten de keerlus pas dan wordt vrijgegeven.
Als je met digitaal rijdt hoeft de loc niet perse te stoppen, omdat het voor- of achteruit rijden niet afhankelijk is van het ompolen van de spanning. Wanneer je de digitale spanning ompoolt blijft de loc gewoon zijn oorspronkelijk richting en snelheid behouden.
Dus: als je hele trein in de keerlus zit, kunt je de wissel omgooien en rijdt hij keurig weer naar buiten. Wel uitgaande van het feit dat je een werkende keerlus schakeling hebt gemonteerd natuurlijk.
Maar we dwalen wel van van het topic af...
Gerard
-
Mischien niet helemaal thuis horend op de site van BNLR maar wel passend bij het draadje heb ik de volgende vraag.
Hoe kun je ook al weer de lengte van een kabel berekenen, en dan niet een o,8 of zo, maar een 3*2,5 mm2.
volgens mij is de formule: R*A=L*Rho
R is de totale weerstand van de kabel, maar hoe weet je die?
A is de doorsnede van de draad, in dit voorbeeld, 3*2,5mm2 , =7,5mm2
L is de lengte, maar die weet je niet
Rho is de soortelijke weerstand van koper, die weet ik ook niet, maar zal op internet wel te vinden zijn.
Ik weet dus een paar waarden niet en kan zo ook niet de lengte van de kabel berekenen.
Wie weet raad?
Harm
Edit. soortelijke weerstand is 0,0178Ohm per mm2
-
Wil mij eigenlijk niet bemoeien met het draadje.
Wat het verlies per meter draad betreft, gaat dit over het voltage of over de amperage.
Iedereen weet wel hoe dik het draadje is dat word gebruikt voor een vaste telefoon.
Op een telefoonleiding zit 4 Volt, woon 4 km van de centrale, er bevind zich nergens een versterkingsstation tussen en bij mij in de woonkamer meet ik exact 4 Volt.
Dit voor draad ter dikte van een kopspeld.
En wij maar zeuren over stroomverlies, welke kwebbeldraad verkopen ze dan aan ons?
Johan.
-
klopt.
Ik stel voor dat je een verbruiker op de telefoon lijn aansluit.
(gewoon een klein lampje ofzo)
-
Precies, verliezen treden pas op wanneer je vermogen afneemt. Geen stroom, geen spanningsval, geen vermogen, geen vermogensverlies.
Dus sluit een of twee lampjes aan, dan zul je de spanning vermoedelijk zien dalen.
Gerard
-
Mischien niet helemaal thuis horend op de site van BNLR maar wel passend bij het draadje heb ik de volgende vraag.
Hoe kun je ook al weer de lengte van een kabel berekenen, en dan niet een o,8 of zo, maar een 3*2,5 mm2.
volgens mij is de formule: R*A=L*Rho
Edit. soortelijke weerstand is 0,0178Ohm per mm2
Waarom wil je de lengte van een kabel berekenen? Daar zijn rolmaten voor uitgevonden. ;D
De formule klopt maar je kan natuurlijk maar 1 waarde berekenen.
b.v. R=L*Rho/A
-
De formule klopt maar je kan natuurlijk maar 1 waarde berekenen.
b.v. R=L*Rho/A
En dus: L=R/(Rho/A)...
Gerard
-
In beter wiskunde L = R*A/rho.
Maar het gaat niet om de lengte, die ligt min of meer vast door de bouwwijze.
Welke spanningsval is nog acceptabe,l daar draait het om.
Bepalen van stoom, wet van ohm Uverlies = I x R
Uverlies = I x L x rho / A
-
In beter wiskunde L = R*A/rho.
Kijk dat nog maar eens even goed na in je wiskundeboeken, want volgens mij doe je dit niet helemaal goed, gegeven de oorspronkelijke formule.
On-topic:
Maar het gaat niet om de lengte, die ligt min of meer vast door de bouwwijze.
Daar gaat het de vraagsteller dus juist wel om:
Hoe kun je ook al weer de lengte van een kabel berekenen,
Harm
Gerard
-
In mijn wiskunde boek mocht in de noemer geen breuk voorkomen. ;)
En de formule R*A = l*rho komt mij net iets te bekend voor.
Hij wil inderdaad de lengte berekenen maar dat gaat niet zonder eerst vast te stellen welk spanningsverlies nog acceptabel is. In de praktijk wordt de lengte begrenst door de optredende kortsluitstroom die in staat moet zijn om de gekozen beveiliging nog aan te laten spreken, dat is hier niet aan de orde.
Je zal dus moeten kijken wat bij een stroom van bijvoorbeeld 1 ampere een acceptabel spanningsverlies is. Je kunt dan bijvoorbeeld kijken wat de maximale lengte bij 1 mm2 is. Wanneer je 1 volt spanningsverlies nog acceptabel vindt kom je op een weerstand van 1 ohm uit. De bijbehorende lengte wordt dan 57 meter. Natuurlijk moet je dit nog delen door twee want je hebt twee geleiders. 28 meter dus. (lijkt mij ruim voldoende)
Bij 4 A wordt dat dan 4 maal zo klein (7 meter) en wanneer de spanningsval bij deze stroom maar 1/2 volt mag bedragen kom je altijd nog uit op 3,5 meter.
Maar eerst goed nadenken over wat acceptabel is.
-
dit komt onder andere uit mijn technicus sterkstroom opleiding.
u= 2 x l x I : y x A
u spanningverlies in Volt
l lengte draad/kabel
I stroom in Amperé
y soortelijke geleiding (koper)
A doorsnede in mm2
M.v.g erik
-
Ha fred,
diamater is niet zo 123 te geven, maar het maken van een ringleiding is een goede optie
Groet: Eric
-
Dikte van de draad? Ik zou niet moeilijk doen. Het is wat Klaas aangeeft. Gebruik een bepaalde standaard dikte. Voor de ringleidingen dikker draad en voor de aftakkingen dunner draad. Zie voor wat meer informatie over een centrale voedings leiding of ringleiding eens in de Encyclopedie: Centrale voedingsleiding (http://www.spoorencyclopedie.nl/index.php/E10.14_-_Centrale_voedingsleiding)
Groeten Ronald.
-
Fred is geloof ik niet echt een beginner met zijn oer DCC spullen. Is het intertijd nog gelukt om de C82-decoders aan de praat te krijgen met je IB Fred?
Ik heb eens even de rust en de tijd genomen om mijn IB (nog) beter te leren kennen. en...................... ik ben er achter hoe ik met mijn IB mijn oude c82 decoders aan de praat krijg. Heb allereerst mijn oude Märklin programmer even te voorschijn gehaald om het adres te scannen. Alle decoders reageerden daarop. PFFFF dat was een opluchting. Geen van de decoders was opgeblazen. Toen heb ik in de IB-handleiding gelezen dat je DCC14, DCC27, DCC28, DCC128 dataformaat kan instellen. Wat blijkt: diverse decoders reageren goed op de DCC14 commando's en anderen weer op de DCC27 of DCC28 commando's. Ook de functie van het licht gaan nu wonderbaarlijk ook goed.
Dus ik kan al mijn oude loc's weer aansturen op de baan.
Trouwens ik heb eens goed naar de baan gekeken. En van uit de bron (de IB, de boosters lopen nu montagedraad zoals we in de huisbedrading hebben. Vanuit de blokjes lopen nu draden van 1,5 mm2 en vanuit de schakeldecoders 0.75mm2. Dus niet helemaal conform jullie adviezen, maar wel een heel stuk in de goede richting..
groet Fred
-
Dat met dat citaat ging niet helemaal op de juiste manier.
Hoe moet je dat doen zodat dat goed gaat?
groet Fred
-
Je moet je eigen reactie na [ /quote] zetten.
-
@Klaas
Dank je Klaas, nu kan ik wat beter met dit medium aan de slag.
groet Fred
-
Dank je Klaas, nu kan ik wat beter met dit medium aan de slag.
Werkt dit beter?
Ja dus.
Weer wat geleerd.
groet Fred