BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Elektronica en analoog => Topic gestart door: MartOnTheWeb op 07 May 2011, 08:28:02
-
Op mijn modelbaan bevindt zich een dubbele kruising. Er zijn op dit forum ongetwijfeld knappe koppen die weten hoe je deze het eenvoudigst kan beveiligen. Graag jullie hulp.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/DubbeleKruising.jpg)
Ik bestuur de baan middels DCC Twin-Center en niet vanaf de PC.
Alvast bedankt voor de bijdragen.
Met spoorse groet,
Mart
-
Ik zie geen kruising...... Dit is gewoon een dubbelsporige aansluiting (van twee baanvakken).
(helaas van DCC Twin-Center heb ik geen verstand)
-
Hallo Mart,
Wat bedoel je met beveiligen? Wil je ervoor zorgen dat de kruisende treinen een vrije baan hebben en de binnenbaan dus niet bereden kan worden? Je kan het vrij eenvoudig oplossen door het kruisingsvlak volledig te isoleren en deze spanningsloos te schakelen met de afbuigende stand van de wissel in de buitenbaan. Dit kan je met een Bistabiel-relais doen. Deze schakel je mee met het wissel, op dezelfde uitgang als de wissel of via een apart wisseluitgang op de wisseldecoder.
Groeten Ronald.
-
Om te beginnen moet je vaststellen welke rijwegen je allemaal wil toestaan.
B.v., wordt er uitsluitend rechts gereden op dubbelspoor, of is er ook linksrijdend verkeer mogelijk?
Dan stel je vast welke rijwegen met elkaar in conflict zijn, en die vergrendel je op elkaar. Van zo'n groep conflicterende rijwegen kies je er één die door mag, en voor de overige in de conflictgroep schakel je dan een stuk spoor spanningsloos.
Hoewel het domweg afschakelen van spoorsecties bij digitaal bedrijf nogal bruut is. Er zijn elegantere manieren mogelijk, maar dan moet je dus ook remsecties inbouwen. Maar dan moet je ook decoders hebben die daar goed op reageren.
Je kunt het ook nog automatiseren. Dan moet je meldsecties inbouwen. De trein die zich het eerst meld voor een conflictpunt schakelt daarmee de conflicterende rijwegen uit. Je moet dan ook iets hebben om de trein weer uit te melden als hij het kruisingspunt voorbij is, en dan kan de volgende aangemelde trein er door.
-
Het verdient inderdaad meer uitleg.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/DubbeleKruising2.jpg)
De treinen rijden afwisselend van A (schaduwstation) naar B en van A naar C. Treinen die terug keren rijden dan van D naar F en van E naar F.
Zij rijden altijd rechts, de sporen worden dus maar een kant uit gereden.
In de meeste gevallen is er slechts een trein onderweg, twee treinen tegelijkertijd komt dus wel voor.
Het probleem is als twee treinen elkaar dienen te kruisen over de kruising.
Om aanrijdingen te voorkomen zoek ik dus een gedegen oplossing.
Met spoorse groet,
Mart
-
Het probleem is als twee treinen elkaar dienen te kruisen over de kruising.
Als het alleen dat was was het niet zo erg. Maar er is nog een derde rijweg in het geding. Daarom is het probleem toch wat ingewikkelder dan dat. Om daar zicht op te krijgen heb ik eerst de z.g. conflictenmatrix opgezet:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/conflictenmatrix.gif)
Daarin zijn zowel horizontaal als verticaal de vier mogelijke rijwegen aangegeven. Op de diagonaal staan mintekens, dat is waar een rijweg zichzelf kruist. Een rijweg kan niet in conflict zijn met zichzelf.
Dan zijn er vakjes waar een O in staat,de O van onverschillig. Die rijwegen zijn ook niet met elkaar in conflict.
Theoretisch zou rijweg AB in conflict zijn met AC omdat ze gedeeltelijk over hetzelfde traject rijden. Maar aangezien er uit de richting A maar 1 trein tegelijk komt is dat conflict van geen betekenis, dus daarom toch een O.
Dan blijven er 4 vakjes over met een X, dat zijn de echte conflicten. Dus treinbewegingen die zich tegelijk kunnen aanmelden, maar niet tegelijk mogen plaatsvinden.
Dat was de probleembeschrijving. Bij de uitwerking van de oplossing liep ik toch tegen wat leeuwen en beren aan, dus daar moet ik nog even over denken.
-
Dag Mart,
Omdat je nooit links rijdt, en de sporen maar in een richting laat berijden, ga ik er van uit dat de getekende kruising een vaste kruising is en geen engelsman. Klopt dat?
@Klaas: Handige tabel!!! Je kunt ook volstaan met de helft ervan, hij is inherent aan dit soort problemen symmetrisch. Wordt het daar misschien ietsje eenvoudiger van?
Bovenstaande aanname van een vaste kruising maakt de rijwegen afhankelijk van de stand van een en slechts een wissel per rijweg.
Een drukknop per rijweg, een paar bistabiele relais' en we zijn volgens mij al een eind op streek.
AB: bovenste wissel op rechtdoor; verder niks;
AC: bovenste wissel op afbuigen; D stroomloos maken;
DF: onderste wissel op rechtdoor; E stroomloos maken; A stroomloos als bovenste wissel op afbuigen staat;
EF: onderste wissel op afbuigen; D stroomloos maken;
Hebben we zo alles? Zo ja, dan is DF de lastigste, met die afhankelijkheid er in...
Gerard
-
Gerard, de tabel is inderdaad symmetrisch rond de diagonaal met de mintekens.
Ik heb de gewoonte om hem toch helemaal te tekenen, omdat je bij het opbouwen van een vergrendelschakeling vaak beide helften nodig hebt.
Jouw verhaal bracht me wel op het idee dat we nog wat randvoorwaarden nodig hebben. Je veronderstelt dat de rijwegen met drukknoppen gekozen worden. Als dat zo is dan maakt dat de technische oplossing wat makkelijker. Maar ik denk dat het anders in elkaar zit.
Mart zegt dat de treinen die van A komen afwisselend naar B en C gaan. Daaruit concludeer ik dat de treinen zelf het wissel omzetten.
En ik denk ook dat het onderste wissel gewoon wordt opengereden.
Nu is Mart weer even aan zet om op deze punten helderheid te verschaffen.
-
Goedemiddag allemaal,
voor zover uiteraard allen bedankt voor jullie inbreng tot nu toe.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/DubbeleKruising3.jpg)
Er zijn inderdaad twee wissels in het spel.
- W2 is een wissel waarvan de veertjes zijn verwijderd en deze wordt door de locomotieven en wagens open gereden.
- W1 wordt bediend door de treinen zelf:
- de trein die rijdt van A naar B zet de wissel in de gebogen stand (naar C).
- de trein die rijdt van A naar C zet de wissel weer recht (naar B).
Het verzetten van de wissel kan worden geregeld via reed-relais. Dan moet er een magneetje onder elke locomotief (geen probleem), wellicht dat een andere oplossing meer voor handen ligt (impuls).
Met spoorse groet,
Mart (aan de König).
-
Mannen,
Ik kan niet in Mart's portemonnee kijken, maar een (Loconet) oplossing met een bezetmelder module en een schakelmodule lijken mij hiervoor de aangewezen oplossing. Magneetjes onder je loc's... hmmmm. Kan wel natuurlijk, misschien laat ik mijn enthousiasme voor Loconet te veel meespelen, net als mijn eigen (wat mindere) ervaring met magneetjes en reed relais. Deze oplossing is mijns inziens wat minder betrouwbaar.
Neem een bezetmelder (zelf gebruik ik Uhlenbrock 63340's) en detecteer B en C. Neem vervolgens een schakelmodule (b.v. Uhlenbrock 63410) en knoop die aan elkaar d.m.v. Loconet. (Dit kan natuurlijk ook met magneetjes en relais... ;-)
1. Als B gedetecteerd wordt schakel je wissel W1 om naar afbuigend en schakel je D spanningsloos.
2. Als C gedetecteerd wordt schakel je wissel W1 om naar rechtdoor en schakel je D weer in (hier moet het schakelpunt wel zo ver van de kruising af liggen dat ook de langste trein de kruising voorbij is)
3. Als D wordt gedetecteerd schakelen we E spanningsloos
4. Als E wordt gedetecteerd schakelen we D spanningsloos
5. Als F wordt gedetecteerd schakelen we D en E weer in (weer rekening houdend met de langste trein)
De stroomvoorziening voor D komt via de schakeling van 1. en 2. naar de invoer van de schakeling voor 4. en 5. zodat deze in serie functioneren.
Hebben we zo alles?
Gerard
-
Bedankt Gerard,
ik heb zelf (nog) geen ervaring met Locomet, maar de oplossing is wel zeer interessant. Ik heb wel gezien dat dit een apartse studie wordt :-\
Je hoeft niet in mijn portemonnee te kijken :-) ;), als het erg duur wordt, doe ik er gewoon wat langer over.
De Uhlenbrock 63340 is overigens niet meer te vinden in de prijslijsten en is nu de 63320. De handleiding ligt al op mijn bureau.
Nog wat extra informatie:
De treinen komende vanaf A krijgen overigens altijd voorrang; zij komen vanuit de railspiraal omhoog.
De langste treinen zijn ongeveer 2,25 meter en dat is geen probleem qua de detectiegebieden. Ruimte is er voldoende.
- A: treinen komende uit het schaduwstation, via de railspiraal.
- F: railspiraal omlaag, naar het schaduwstation.
- B: naar parardebaanvak en linksom het station in, daarna via E naar het schaduwstation.
- C: laatste wending spriaal en rechtsom het station in, daarna via paradebaanvak, via D naar het schaduwstation.
Groeten,
Mart
-
Dag Mart,
Voor referentie kun je even hier kijken (http://forum.beneluxspoor.net/index.php/topic,20580.msg455667.html#msg455667).
Gerard
-
Dag Mart,
Voor referentie kun je even hier kijken (http://forum.beneluxspoor.net/index.php/topic,20580.msg455667.html#msg455667).
Gerard
Gerard,
Werkt de oplossing die je hier beschrijft ook met S88 terugmelders ? Of alleen maar met Loconet
Groet
Michel
-
Dag Michel,
De schakelmodule reageert op signalen die op het Loconet worden gezet door een terugmelder. Dus je zou voor het toepassen van S88 bezetmelders een S88-Loconet vertaling moeten hebben om dit te kunnen toepassen.
Zie voor informatie over dat onderwerp bijvoorbeeld hier (http://encyclopedie.beneluxspoor.net/index.php/E10.05_-_Terugmelding) of hier (http://wiki.modelspoorwijzer.net/index.php/S88_naar_Loconet_adapter).
Gerard
-
De treinen komende vanaf A krijgen overigens altijd voorrang;
Ik vraag me af hoe je dit wil realiseren. Stel dat er een trein vanaf A naar C wil, maar er zit al een trein van D naar F op de kruising, dan zal de trein vanuit A toch moeten wachten. Dus absolute voorrang bestaat niet. Tenzij je de trein vanuit A heel vroeg laat inmelden, zodat de trein van D naar F al weg is van de kruising voordat de trein uit A daar aankomt.
-
Klaas,
de treinen op A krijgen voorrang omdat zij slecht zichtbaar vanuit de railspiraal omhoog komen. De treinen op de sporen D en E staan stil in het zicht.
Het inmelden van A geschiedt net nadat de trein het schaduwstation heeft verlaten en de vijf wendingen nog moet oprijden voordat de kruising wordt bereikt. Dat is zo'n 12 meter.
Een trein die op dat moment al de kruising overrijdt en afdaalt in de spiraal, rijdt dus nooit 'in de weg'.
De seinen op de sporen D en E komen ongeveer 1 - 1,5 meter voor de kruising te staan.
Een visualisering van de situatie:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/kruising_3.jpg)
Met spoorse groet,
Mart
-
Aha, het plaatje wordt zo steeds completer. Tussen de bedrijven door ben ik nog steeds aan het broeden op een oplossing, maar ik ben er nog niet helemaal uit.
-
Ben benieuwd als hier al een oplossing voor gevonden is en dan met name; wanneer en hoe wordt de juiste rijweg ingesteld en natuurlijk het voorkomen van kruisende rijwegen.
Ik heb zelf ooit een elek.bed. kruising, incl. groene en rode sein verlichting, beveiligd met 4 bi-stabiele relais waarvan het uitgangspunt was; met de gekozen rijweg werd er ook stroom op de desbetreffende rails gezet en na het passeren vd trein werd de schakeling weer terug geschakeld, dus de uitgangs positie was dat alle 4 banen stroomloos waren en de seinen op rood stonden.
Ik wil dit schema wel opzoeken en plaatsen als hier nog interesse voor is.
gr Leo