BeneluxSpoor.net forum
Algemeen => Ditjes en datjes => Topic gestart door: Johan Vermij op 11 January 2011, 12:34:11
-
Van twitter, vers van de pers:
RT @omroepgld: BREAKING NEWS: PERSONENTREIN OP GOEDERENTREIN GEBOTST BIJ ZEVENAAR
Even op zoek naar meer informatie. Lijkt er op dat er geen passagiers in de trein aanwezig waren
Update:
Omroep Gelderland Politie meldt: Geen gewonden, geen gevaarlijke stoffen, gaat om lege goederentrein en ICE #treinongeval
Omroep Gelderland Onduidelijk is nog wat de goederentrein vervoerde, meldt de politie nu. We houden u op de hoogte. #treinongeval
-
Dit dus. http://www.nu.nl/binnenland/2420131/botsing-treinen-bij-zevenaar-.html (http://www.nu.nl/binnenland/2420131/botsing-treinen-bij-zevenaar-.html)
Over de situatie van de passagiers is nog niets bekend.
Gr.
Eric
-
Eerste foto's via twitter:
http://twitgoo.com/1t7qxf (http://twitgoo.com/1t7qxf)
http://twitgoo.com/1t7qxj (http://twitgoo.com/1t7qxj)
en overzichtsfoto
http://twitpic.com/3p1x33 (http://twitpic.com/3p1x33)
Zo te zien valt het allemaal gelukkig mee. Op wat blauwe plekken na dan. Hoewel de impact groot kan zijn.
Jeroen
-
Misschien dat ze agv dit ongelukje nu eindelijk eens de situatie gaan veranderen dat je binnen een paar kilometer 3 verschillende VL-posten hebt op dat stuk voor zover mijn info klopt. Als dat zo is, is het niet handig.
(waarmee ik verder niets wil zeggen over de oorzaak van dit ongeluk, ik hoop dat het het wordt meegenomen in het totaalonderzoek waaruit verbeterpunten moeten komen)
-
Het betreft een aanrijding met de V156 van de RTB met een Stuttgartshuttle en een ICE.
-
die goederentrein is wel overtuigend leeg iig.
-
nu live beelden op tv gelderland
Gr Piet
-
Interpreteer ik de beelden goed als ik zeg dat het erop lijkt dat de goederentrein bezig was met overlopen van het ene naar het andere spoor en dat de ICE 'm vrijwel aan de staart geraakt heeft?
mvg,
Gert
-
Gert
Ziet inderdaad zo uit dat spoor dat naar de linkerkant loopt, kan zijn om het staion aan de zuidkant voorbij te rijden maar het kan ook zijn dat er iets verderop naar het spoor dat naar de betuwe lijn gaat wordt overgegaan,
Gr Piet
-
Betuweroute.
Betuwelijn is iets anders
-
Voor de mensen die er kort bijwonen is dat hetzelfde, wij zijn niet zulke muggenzifters die daar op letten
Gr Piet
-
Pardon?
Het betreft gewoon 2 zeer verschillende lijnen.
-
Kijkend naar die 2e twitterfoto:
De geluidsschermen lijken ook zeer geschikt om het materieel van de hulpverleners op afstand van de trein te houden... :-\
Groets, Hans
-
Hallo ik kom uit zevenaar zelf heb de ramp bekeken. waren 3 locs de strukton apart bijgekomen de v 156 van de rurhtbahn en de nmbs 2800 serie
-
Het zal wel stil zijn op station Arnhem, want ook uit de richting Nijmegen komen er nu geen treinen meer binnen: http://www.nu.nl/binnenland/2420303/woningen-ontruimd-instortingsgevaar-schoorsteen.html
mvg,
Gert
-
Hallo ik kom uit zevenaar zelf heb de ramp bekeken. waren 3 locs de strukton apart bijgekomen de v 156 van de rurhtbahn en de nmbs 2800 serie
ramp?
-
Ja, dat is taal-inflatie. Heel gebruikelijk in deze tijd.
-
Hallo ik kom uit zevenaar zelf heb de ramp bekeken. waren 3 locs de strukton apart bijgekomen de v 156 van de rurhtbahn en de nmbs 2800 serie
Hoezo ramp?
CKLX
-
gewoon een botsing , echt ramp kun je inderdaad niet noemen
-
Dadelijk begint het zelfs in Utrecht stil te worden. Zie: http://www.nu.nl/binnenland/2420384/station-amersfoort-ontruimd-bommelding.html
Geen treinen meer uit Arnhem, Nijmegen én nu ook niet meer uit Amersfoort.
mvg,
Gert
-
ProRail meld zojuist op Twitter
Evacuatie reizigers ICE Zevenaar afgerond. ProRail start met voorbereiding hersporen van beide treinen. Nog geen prognose.
Geen nieuws over Amersfoort, Wel bij NS Online
Op last van de politie rijden er van en naar Amersfoort geen treinen. Reistijd > 60min. Het is nog niet bekend hoe lang dit gaat duren.
-
Lol... en ik moet nog van Nijmegen naar Driebergen vanmiddag.
Dat kan nog wel even gaan duren dus. :(
gr,
JasperV
-
Hoezo ramp?
CKLX
Inderdaad, typisch iets van deze tijd, dat enorme aandikken van allerlei gebeurtenissen.
Vroeger noemde wij een dergelijk verschijnsel "twee treinen die onzacht met elkaar in aanraking zijn gekomen" ;)
Gelukkig geen persoonlijk leed.
-
traphic.nl geeft trouwens geen storing meer tussen Arnhem en Nijmegen. Maar goed, tot pak 'm beet een half uur geleden was er ook geen storing tussen Arnhem en Emmerich (volgens deze site).
Gr.
-
ramp?
Ja, ramp! Dat staat morgen vast op de voorpagina van de Telegrof...
of op zijn minst: 7aar ontsnapt aan grote treinramp...
-
Als de Teleraar de maat der dingen is.... ;D
-
Zie de kop al voor me.
Zevenaar ontsnapt aan ramp
En uit het artikel van nu.nl Of de machinist van de goederentrein ook ongedeerd is gebleven is nog niet helemaal duidelijk
Lijkt me vrij onwaarschijnlijk. Als ik de foto's bekijk heeft de ICE de staart van de containertrein geraakt.
Zat de machinist toch wel een paar honderd meter verderop. 8)
Gr.
Eric
-
Misschien schrok-ie wel zo erg dat-ie van zijn stoel viel ! ;D
-
@Remunj
Maar met je opmerking vrij onwaarschijnlijk bevestig je dus dat ie wel gewond is. 8)
-
Jaja, ik heb het wat onhandig opgeschreven :-[
Maar jullie begrijpen wat ik bedoel. Lok (met machinist) staat dan met aan grote zekerheid grenzende waarschijnlijkheid aan de andere kant van de trein. Zal ie niet zo veel van de klap gevoeld hebben denk ik zo. 8)
Maar aangezien mijn kristallen bol defect is zullen we dat nog wel ergens lezen-horen.
Gr.
Eric
-
kristallen bol defect
Nog meer schade, zucht....
-
Ja een ongeluk komt nooit alleen.
Gr.
Eric
-
Al eerder in het draadje is aan de hand van de foto al geprobeerd te reconstrueren wat er nou precies gebeurd is.
(http://s3.amazonaws.com/twitpic/photos/full/223478463.jpg?AWSAccessKeyId=0ZRYP5X5F6FSMBCCSE82&Expires=1294762118&Signature=f%2BxxMOEiFDsmYxmKJPDVuUW4dAI%3D)
Bron Foto: http://twitpic.com/3p1x33 (http://twitpic.com/3p1x33)
Interpreteer ik de beelden goed als ik zeg dat het erop lijkt dat de goederentrein bezig was met overlopen van het ene naar het andere spoor en dat de ICE 'm vrijwel aan de staart geraakt heeft?
en
Ziet inderdaad zo uit dat spoor dat naar de linkerkant loopt, kan zijn om het staion aan de zuidkant voorbij te rijden maar het kan ook zijn dat er iets verderop naar het spoor dat naar de betuwe lijn gaat wordt overgegaan,
Hoe zouden wij, ervaren sporenleggers de boel neerleggen rondom ons station?
-
Zijn er al mannen in witte pakken gesignaleerd?
-
Heren,
Hier staan ook enkele goede foto's:
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2734/Foto/photoalbum/detail/1791009/187380/5/Treinongeluk-bij-Zevenaar.dhtml
CKLX
-
Wel apart die noodladder voor de machinist.
Is dat in Duitsland standaard uitrusting op tractievoertuigen?
Gr.
Eric
-
Hmm... valt me op dat elke keer als ze zo'n ding slopen het wel een nederlandse is... Toen ook al bij Amsterdam, dat stel wat die bovenleiding paal op z'n dak kreeg (als het niet dezelfde is...?).
-
Ik heb vanmiddag wat foto's gemaakt. Het lijkt er inderdaad op dat de ICE (met vrij lage snelheid) nog nèt de laatste goederenwagen geraakt heeft op de wissel.
(http://www.mijnalbum.nl/GroteFoto-8ZQ7B7VO.jpg)
(http://www.mijnalbum.nl/GroteFoto-HEFU6LAO.jpg)
(http://www.mijnalbum.nl/GroteFoto-U7LUSSQG.jpg)
(http://www.mijnalbum.nl/GroteFoto-HLYHWGNH.jpg)
(http://www.mijnalbum.nl/GroteFoto-7CMFAFRZ.jpg)
(http://www.mijnalbum.nl/GroteFoto-JJDGFGJZ.jpg)
De deur ontbreekt.
(http://www.mijnalbum.nl/GroteFoto-37ZUPAOH.jpg)
(http://www.mijnalbum.nl/GroteFoto-SFB8TTEE.jpg)
(http://www.mijnalbum.nl/GroteFoto-JVBYMLKA.jpg)
(http://www.mijnalbum.nl/GroteFoto-EIY3XZIA.jpg)
De deur...
(http://www.mijnalbum.nl/GroteFoto-YW4C3CLW.jpg)
Deze wagon staat met beide draaistellen uit de rails.
(http://www.mijnalbum.nl/GroteFoto-3RIH4BPT.jpg)
(http://www.mijnalbum.nl/GroteFoto-LFICTJHM.jpg)
(http://www.mijnalbum.nl/GroteFoto-GK4ZETVO.jpg)
(http://www.mijnalbum.nl/GroteFoto-YR47YIM8.jpg)
Hier is het waarschijnlijk boem gegaan. Let ook op de bielzen.
(http://www.mijnalbum.nl/GroteFoto-HWXHDO7G.jpg)
(http://www.mijnalbum.nl/GroteFoto-MUGHWXUL.jpg)
De mannen van ProRail ongevallenbestrijding zijn al een oplossing aan het bedenken.
Groetjes,
Rutger
-
Ik zal even een mail sturen naar een vriend ,is machinist op een gelijkwaardige ICE.
wil.
-
Wel apart die noodladder voor de machinist.
Is dat in Duitsland standaard uitrusting op tractievoertuigen?
Gr.
Eric
Ja die noodtrap is een standaard uitrusting voor de ICE. Deze noodtrap bevind zich in iedere cabine van een ICE. In de trein bevinden zich nog meer trappen. Voor het geval als er reizigers geevactueerd moeten worden. Nu heeft een andere organisatie al een trap gelevert.
-
Die cabine trap zal er wel zijn mede met het idee dat er ook geen cabinedeur is...
-
Hallo ik kom uit zevenaar zelf heb de ramp bekeken. waren 3 locs de strukton apart bijgekomen de v 156 van de rurhtbahn en de nmbs 2800 serie
Ik denk niet dat er 3 locs van Strukton bij waren. De Carin staat zover ik weet bij de TD in Zutphen. Zo ook de Willy deze krijgt een 8R revisie en de Demi kwam ik om 15.00 uur met een cassettetrein tegen in Den Bosch. De Danique die op alle foto's wel te zien is stond er inderdaad. Maar dit was een toevallige passant in het kader van opleiding machinisten.
De v156 zou overigens de loc van de goederentrein zijn.
-
Ik denk niet dat er bedoeld wordt dat er 3 Struktonlocs waren, ik lees de zin als volgt:
Hallo, ik kom uit Zevenaar zelf. Heb de ramp bekeken. Waren 3 locs: de Strukton (apart bijgekomen), de V 156 van de Rurtalbahn en de NMBS 2800-serie.
Maar zonder punten, komma's en haakjes is het inderdaad een behoorlijk verwarrend bericht...
-
Deze procedure kon helaas niet meer plaats vinden.
(http://i129.photobucket.com/albums/p225/willem2222/P1100445.jpg)
Misschien niet de beste foto maar de scanner liet het afweten.
wil.
-
Aangenomen dat de ICE groen licht had, kan dat volgens mij maar twee dingen betekenen:
- of de goederentrein is te vroeg gestopt en was daardoor net niet ver genoeg voorbij het wissel gereden
- of de goederentrein was te lang
Dat laatste lijkt me zeer onwaarschijnlijk. Een vervoerder zal toch niet even een paar extra wagens aan zijn trein hangen als hem dat zo uitkomt. Ik mag toch aannemen dat er strenge voorschriften gelden voor de toegelaten lengte.
Dan lijkt alleen de eerste optie nog mogelijk. Maar als dat zo gegaan is, hoe kan het dan dat de ICE groen licht kreeg? Er zou toch gedetecteerd moeten worden dat de goederentrein nog niet helemaal voorbij de wissel was? Of zie ik iets totaal over het hoofd?
mvg,
Gert
-
[...]
Misschien niet de beste foto maar de scanner liet het afweten.
Wat heet ;D Dit is wel heel erg klein om er nog wat van te maken.
@ Gert: het is puur speculeren natuurlijk, maar het lijkt mij ook dat een trein die nog zeg maar half op een wissel staat nog een beveiliging in werking stelt die voorkomt dat een trein van het andere spoor de achterkant kan schampen.
-
Een vervoerder zal toch niet even een paar extra wagens aan zijn trein hangen als hem dat zo uitkomt. Ik mag toch aannemen dat er strenge voorschriften gelden voor de toegelaten lengte.
Er zullen ongetwijfeld voorschriften zijn voor de maximale treinlengte. Maar dan nog, niet ieder opstel/inhaalspoor is lang genoeg voor de langst mogelijke trein.
Ik heb wel eens een verhaal gehoord van een ACTS machinist die onderweg van de treindienstleiding te horen kreeg dat hij op spoor x aan de kant genomen zou worden. Gelukkig had de machinist zijn spoorlengtelijst bij zich, en hij wist ook hoe lang zijn eigen trein was. Dus zijn reactie was: als je echt wil dat ik in de weg sta moet je dat vooral doen.
Dan lijkt alleen de eerste optie nog mogelijk. Maar als dat zo gegaan is, hoe kan het dan dat de ICE groen licht kreeg? Er zou toch gedetecteerd moeten worden dat de goederentrein nog niet helemaal voorbij de wissel was? Of zie ik iets totaal over het hoofd?
Aangenomen dat de beveiliging goed gewerkt heeft is het meest waarschijnlijke dat een van de trein door rood is gereden. Maar het kan ook zijn dat de laatste wagens van de goederentrein niet gedetecteerd werden. Mogelijke oorzaken: roest op het wissel, of de wagens waren te licht (niet beladen).
Onmiddellijk toegegeven, ook dit is speculatie. Ik zit gewoon wat mogelijke oorzaken te verzinnen. Het echte antwoord, als het ooit komt, moet komen uit verhoor van de machinisten en eventuele getuigen, of uit technisch onderzoek ter plekke.
-
Er zullen ongetwijfeld voorschriften zijn voor de maximale treinlengte. Maar dan nog, niet ieder opstel/inhaalspoor is lang genoeg voor de langst mogelijke trein.
Dat heb ik in Pau, in Zuid-Frankrijk, met eigen ogen kunnen waarnemen inderdaad, in een extreem geval. Voor reizigersmaterieel geldt daar een algemeen maximum van 25 "véhicules" achter de loc. Toen ik daar was, kwam het gekoppelde ledig materieel van twee Lourdestreinen aan in Pau, bestaande uit een loc in opzending en 24 rijtuigen achter de loc (ergo: 25 "véhicules"). Dat is dus zo'n 650 meter trein, je kunt je voorstellen dat dat niet past. De trein moest echter stoppen, aangezien hij gesplitst moest worden voor de hellinkjes onderweg naar Lourdes: beide wisselstraten waren volledig bezet, er kon geen trein in of uit.Zoals gezegd een vrij extreem voorbeeld, maar je ziet vaak genoeg goederentreinen die aan de staart nog net een wissel blokkeren. Blijft natuurlijk wel de vraag of en waarom die situatie in Zevenaar niet gedetecteerd werd en, wanneer-ie wél gedetecteerd werd, waarom de ICE doorreed.
-
Het echte antwoord, als het ooit komt, moet komen uit verhoor van de machinisten en eventuele getuigen, of uit technisch onderzoek ter plekke.
Misschien zeg ik wel iets heel doms, maar loopt er bij de verkeersleiding niet een soort 'tracking' mee? En zit er in zo'n moderne trein als de ICE niet een soort 'zwarte doos', waarin geregistreerd is of de trein wel of geen groen sein had? (Tegenwoordig wordt in veel moderne auto's snelheid en dergelijke geregisteerd, wat je dus stevig kan opbreken als je te snel reed en betrokken bent geraakt bij een ongeval.)
mvg,
Gert
PS: Vanochtend in dagblad Trouw het toch wel wat merkwaardige commentaar van de woordvoerder van Rurtalbahn Nederland: "Op het spoor en op de locomotief zijn er allerlei veiligheidssytemen die dit hadden moeten voorkomen. Mogelijk werkten die niet." Of de Rurtalbahn trein te dicht bij de wissel stond, kon hij niet zeggen. "Misschien was dat de trein van de NS wel."
-
Vanochtend in dagblad Trouw het toch wel wat merkwaardige commentaar van de woordvoerder van Rurtalbahn Nederland
Dat lijkt me een typisch geval van antwoord geven op een andere vraag dan degene die gesteld is :). Misverstandje, kan gebeuren.
-
Misschien zeg ik wel iets heel doms, maar loopt er bij de verkeersleiding niet een soort 'tracking' mee? En zit er in zo'n moderne trein als de ICE niet een soort 'zwarte doos', waarin geregistreerd is of de trein wel of geen groen sein had?
Verkeersleiding heeft inderdaad zoiets : TNV waarmee je alle gebeurtenissen (bezetmeldingen, sein standen ed) opnieuw kunt afspelen (zie je ook altijd in de rapporten op ww.ivw.nl )
Veel (geen idee of cargo het heeft...) materieel heeft ARR : Automatische Rit Registratie
ARR registreert oa snelheid, remkraanstand en ATB code.
-
Misschien een conflict tussen beveiliging normale spoor (ATB) en Betuweroute?
Marc
-
Vind het eigenlijk wel verontrustend dat een relatief lichte lege platte goederenwagon een ICE kopbak kan doen ontsporen???
-
Er is vandaag ontdekt dat er bij de aanrijdingsplek koper was gestolen. Of dat ook maar enige relatie heeft met de aanrijding wordt onderzocht
-
Hmmm zal toch niet net de retourdraad zijn van het 'wissel niet bezet dus vrij' sectie zijn. :o
-
Als die koperdiefstal inderdaad de oorzaak blijkt te zijn, dan kan die dieven heel wat meer ten laste worden gelegd dan alleen diefstal!
Hopelijk wordt dat tuig snel gevonden.
mvg,
Gert
-
Die koperdiefstal wordt maar erger en erger! Schandalig gewoon, heeft niemand dan meer het respect om van andermans spullen af te blijven, en al helemaal van zoiets! >:(
Als dat inderdaad de oorzaak blijkt te zijn, dan moeten ze er toch er wat meer tegen gaan doen.
Gr. Rick
-
Gert, volgens mij zijn er in al die jaren van koperdiefstal nog nooit mensen voor gepakt. ;)
-
Zou dat zijn omdat die gasten ondertussen alweer in het Oostblok zitten?
Wellicht loont het als de railbeheerder onopvallende mobiele camera's gaat inzetten.
mvg,
Gert
-
@ renew
jawel hoor, hier in lelykestad hebben ze er al een opgepakt zelfs vanuit het koude water. Hij stal regelmatig meters koper van de nieuwe hanzelijn, illigaal toegang via de bouwplekken.
Maar het blijft diep treurig EN LEVENSGEVAARLIJK voor die paar rot centen......
-
Pas op he, meer dan een feit dat er koper is gestolen en het feit dat een relatie onderzocht wordt is het niet.
Maar het is inderdaad een groot probleem, al die schade (wat dacht je dat een normale verstoring al kost...) voor die paar tientjes aan koper. In ben voor ons liefhebbers bang dat dit zal gaan leiden tot een veel grotere paranoia, dus meer hekken, meer problemen met politie als je langs de lijn staat en meer camera's (en wie zal dat weer betalen...)
-
Of meer glasvezel
-
Glasvezel zal niet helpen vrees ik.
Het zijn meestal de kabels van de railtrafo's die ze jatten, daar kan je het makkelijkst bij en zijn niet door glasvezel te vervangen.
Maar ik kan de heren wel een tip geven over een lokatie in België waar wat overtollige meters van zulke kabel liggen:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_1180_5.jpg) ;D
-
De koperdieven:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/koperdieven.gif) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/koperdieven.gif)
bron: NRC.nl (http://www.foksuk.nl/nl?cm=79&ctime=1294441200)
groetjes,
Michel
-
Ik heb gisteren van 21:30 tot 1:00 uur op het viaduct gestaan om foto's te maken. Het was koud, vooral vanwege de harde wind. Heel erg veel is er in die tijd niet gebeurd; de reden volgt hieronder.
De trein was met vijzels wat rechter gezet. Hierdoor was het ook makkelijker om de hijsband er onder door te krijgen.
(http://www.mijnalbum.nl/GroteFoto-QJLETPHN.jpg)
De hele tijd werd er druk overlegd en steeds bezorgder gekeken. Het viel me op dat de koppeling open was gezet. 's Middags stonden de luikjes nog dicht.
(http://www.mijnalbum.nl/GroteFoto-OAOAKFAC.jpg)
Delen die in de weg zaten voor het hijsen werden "verzocht aan de kant te gaan".
(http://www.mijnalbum.nl/GroteFoto-USLZMIK4.jpg)
Eerst werd de ontspoorde goederenwagon een stukje aan de kant gezet. Deze kwam met een goeie klap los, waarna hij even bleef bungelen alsof 'ie maar 15 gram weegt.
(http://www.mijnalbum.nl/GroteFoto-IJDKDIT3.jpg)
De hijsband moet precies geplaatst worden om meer schade te voorkomen.
(http://www.mijnalbum.nl/GroteFoto-VBGA3HI3.jpg)
(http://www.mijnalbum.nl/GroteFoto-8TQNGQ4U.jpg)
Om half één hing de trein dan eindelijk in de takels.
(http://www.mijnalbum.nl/GroteFoto-RPYZ6BED.jpg)
Er werd besloten de trein 30cm dichter bij het spoor weer neer te zetten op de vijzels. Het draaistel bleek zwaarder gehavend te zijn dan verwacht. Het was ook goed te zien (op de foto's kun je het zelfs een beetje zien) dat de wielen niet meer in lijn zaten. Vooral aan de linker kant van de trein zat er nogal een hoek tussen...
(http://www.mijnalbum.nl/GroteFoto-AEZGWNPI.jpg)
Zorgelijke blikken en veel overleg...
(http://www.mijnalbum.nl/GroteFoto-W6ZZGVQE.jpg)
Hier is goed te zien dat de wielen niet meer in lijn staan.
(http://www.mijnalbum.nl/GroteFoto-BI7IVFEU.jpg)
Rond 1:00 uur werd de trein weer neergelaten op de vijzels.
(http://www.mijnalbum.nl/GroteFoto-677LA3GH.jpg)
Er worden nog wat dingen losgeslepen:
(http://www.mijnalbum.nl/GroteFoto-4U6LDKDG.jpg)
Daarna ben ik naar huis gegaan om te ontdooien. Hoe laat de trein uiteindelijk weer op de rails is gezet weet ik dus niet, maar hij schijnt nu bij station Zevenaar te staan. Als ik tijd heb zal ik zo nog even gaan kijken.
Groetjes,
Rutger
-
Klasse Rutger! Klasse dat je het zo lang in de kou hebt volgehouden, en klasse dat je de foto's hier neerzet (y)
grt. Carlo
-
Ha! een fotograaf met een lange onderbroek! Super platen. Valt op dat veel hulpverleners hun zaakje vasthouden in de broek, is dat vanwege de kou, of de verveling ;D
-
;D @wibi: al eens zes man één snijbrander zien vasthouden ???
-
http://www.youtube.com/watch?v=M1UkJGic8sI
filmpje vanuit de pech trein. Toevallig filmt iemand alles over de schouder van de machinist.
-
Hij filmt helaas niet alles.
Tussen 2:30 en 2:55 zie je dat de ICE een geel sein passeert.
Een paar seconden later is de crash al gebeurd, maar de eigenlijke crash en het laatste sein daarvoor is niet te zien.
Hij heeft blijkbaar niet continu gefilmd.
-
Ha! een fotograaf met een lange onderbroek!
Was het maar zo'n feest! Ik heb toen ik thuis kwam een half uur tegen de verwarming gestaan voordat ik m'n tenen weer voelde. ;D
-
Laatste setje foto's van mijn kant. Ik heb het nu wel gehad met de kou en de regen. ;D
De ICE is inmiddels aan de kant; het middelste en voorste draaistel van de containerwagon staan nog naast de rails. Het achterste (vooraan op de foto) is net teruggezet.
(http://www.mijnalbum.nl/GroteFoto-FLEVNTWE.jpg)
De ketting wordt vastgemaakt.
(http://www.mijnalbum.nl/GroteFoto-DHZKIOYF.jpg)
Geen lullig kraantje trouwens...
(http://www.mijnalbum.nl/GroteFoto-XIKRZ8OO.jpg)
Het middenstuk komt langzaam omhoog.
(http://www.mijnalbum.nl/GroteFoto-BT47QCNL.jpg)
(http://www.mijnalbum.nl/GroteFoto-GUBJ6LLE.jpg)
Met een ketting wordt het draaistel boven de rails gepositioneerd.
(http://www.mijnalbum.nl/GroteFoto-PK747E7Z.jpg)
En die staat weer. Als het gisteren met de ICE ook zo snel was gegaan had ik om 23:00 uur al aan de warme choco gezeten. :lol:
(http://www.mijnalbum.nl/GroteFoto-TVB7I6J4.jpg)
De ICE zelf stond nog bij station Zevenaar. Er was vannacht sprake van dat deze naar Arnhem gereden zou worden, maar kennelijk is het plan gewijzigd (of klopte de info niet).
(http://www.mijnalbum.nl/GroteFoto-FJTP83CW.jpg)
Op dit wiel van het voorste draaistel aan de linkerkant is goed de schade te zien.
(http://www.mijnalbum.nl/GroteFoto-VANUDVKB.jpg)
Het gat van de ontbrekende deur aan de rechter kant is dichtgevuilniszakt.
(http://www.mijnalbum.nl/GroteFoto-ZTZIB77O.jpg)
De kop ziet er beroerd uit. Er zijn blokjes bij de wielen gezet. Kennelijk zit alles niet meer zo heel erg goed vast?
(http://www.mijnalbum.nl/GroteFoto-YNHNFBFL.jpg)
Ook hier de duidelijke schade:
(http://www.mijnalbum.nl/GroteFoto-3HHTH7PI.jpg)
(http://www.mijnalbum.nl/GroteFoto-B7ALR7XQ.jpg)
(http://www.mijnalbum.nl/GroteFoto-WF6YWIVE.jpg)
Ook van voren is te zien wat me vannacht al opviel: de cabine staat niet meer recht boven het draaistel. Misschien dat de trein daarom nog hier staat, omdat 'ie niet meer in het profiel past? Maar goed, dat is slechts gissen.
(http://www.mijnalbum.nl/GroteFoto-6ET6JCQL.jpg)
Al die tijd rijdt de Syntus nog wel. :o
(http://www.mijnalbum.nl/GroteFoto-HP3TGPUJ.jpg)
(http://www.mijnalbum.nl/GroteFoto-VJNOPSW7.jpg)
Zo, dat was het. Nu blijf ik even binnen (waar het warm en vooral droog is). (y)
Groetjes,
Rutger
-
Rutger,
Bedankt voor je reportage. Mooie foto's, duidelijke uitleg.
Groetjes,
Michel
-
Die blokjes zijn ervoor om te zorgen dat de ICE niet wegrolt, want ik gok zo dat er ook wel iets van het remwerk beschadigd zal zijn ;)
-
Ja, ramp! Dat staat morgen vast op de voorpagina van de Telegrof...
of op zijn minst: 7aar ontsnapt aan grote treinramp...
Niks nada noppers.., 'Kleinere cel is beter', 'Chemie pak zat fout' en al dat soort gezeur.
Pas ergens achterin......
Bron@ Telegrof lezer.
Groet Bruce
-
Dank voor je reportages Rutger. Geweldig dat je de elementen hebt willen trotseren!
En die warme choco heb je nu dik verdiend. (y)
mvg,
Gert
-
Ondertussen is het hier op de brabantroute al een tijdje feest met heel veel goederentreinen.
-
Als je niet hoeft te werken is het inderdaad feest ::)
-
Die blokjes zijn ervoor om te zorgen dat de ICE niet wegrolt, want ik gok zo dat er ook wel iets van het remwerk beschadigd zal zijn ;)
Ik denk dat het meer komt omdat het stel uiteraard hardstikke plat ligt en dusook geen lucht heeft om te remmen en elektra voor bediening parkeer rem ed zal ook wel spanningsloos zijn...
-
Mooie foto's Rutger, zo is duidelijk de schade en de ''opruiming'' te zien... Had echt veel erger kunnen aflopen.
Gr. Rick
-
Als je niet hoeft te werken is het inderdaad feest ::)
Gelukkig kun je op de uni je tijd zelf inplannen. Zo konden er toch een heel aantal plaatjes gemaakt worden die ik al lange tijd wilde maken op de brabantroute. Helaas had het weer bijna niet slechter kunnen zijn. Het licht was er eigelijk gewoon weg niet en het regende de hele dag.
-
Er zullen ongetwijfeld voorschriften zijn voor de maximale treinlengte. Maar dan nog, niet ieder opstel/inhaalspoor is lang genoeg voor de langst mogelijke trein.
Maximaal toegestane lengte is 700 meter, op de Betuweroute is dat 900 meter, maar dat kan je alleen nog maar op de havenlijn (Maasvlakte-West) kwijt. Tot die eerste lengte (700m) mag een vervoerder volgens mij doen en laten wat die wil, als het maar doorgegeven wordt aan de verkeersleiding (ook ivm de afrekening).
Maar het kan ook zijn dat de laatste wagens van de goederentrein niet gedetecteerd werden. Mogelijke oorzaken: roest op het wissel, of de wagens waren te licht (niet beladen).
Als het een niet-detecterend voertuig is geweest zou het niet zonder meer in de trein mogen zitten (wordt volgens mij bij de toelatingsprocedure getest of een voertuig detecterend is, anders zou in dit geval alleen de loc detecterend zijn geweest, lijkt me toch wat weinig), en leeg wegen deze containerwagens (type Sggmrs=6-assige containerwagen bestaande uit twee delen) ca 36ton per stuk, noem ik niet echt licht. Roest op het wissel lijkt me niet, dit wissel wordt heel veel gebruikt omdat dit de toeleidende wissel is naar het rechterspoor op de Betuweroute. En er is op dat moment nog bijna een volledige trein overheen gegaan, alleen de laatste wagen dan niet helemaal :P.
Voor er verder gespeculeert wordt (daar hebben ze de effectenbeurs voor uitgevonden ;D), laten we eerst maar de resultaten van het onderzoek afwachten.
Groeten Erwin ;)
-
Als je niet hoeft te werken is het inderdaad feest ::)
Fotografie is (een deel van) m'n werk. Daarom ben ik wat vrijer met het indelen van m'n tijd. Overdag hobbyplaatjes schieten betekent 's avonds langer doorwerken. ;)
Deze had ik hier dacht ik nog niet geplaatst:
(http://www.mijnalbum.nl/GroteFoto-IU8EUCBG.jpg)
Hier zie je goed de wokkel in de spoorstaaf. Daar zijn ze nog wel even zoet mee denk ik.
Ook denk ik te weten waarom ze er zo lang over deden om de ICE terug op de rails te zetten. Op de foto's van vannacht is goed te zien dat de wielen niet meer in lijn zitten. Waarschijnlijk hebben ze ter plekke de tweede as terug op z'n plek gezet. Kijk maar eens naar het volgende:
(http://www.mijnalbum.nl/GroteFoto-7OLFO4IZ.jpg)
Links (vannacht) zie je dat het gietstuk waar het aslager aan zit nog met alle moeren vast zit. Rechts (vanmiddag) zitten er nog maar 2 moeren losjes op en liggen de wielen weer in lijn.
Groetjes,
Rutger
-
Euhm, als dat draaistel krom is door de klap, kun je boutjes los en vastdraaien wat je wilt maar dat krijg je ter plekke never nooit meer niet recht hoor... ::)
Daarnaast, dat gietstuk wat je bedoeld is alleen maar een bevestigingarm voor een demper tussen bak en draaistel voor zijdelingse bewegingen van die laatste.
Een asrollager zit gewoon opgesloten in een aspotarm die zwenkend aan het draaistel vast zit en met schroefveren boven op de aspotten voor de afvering.
-
Klopt dat de wielen niet meer in lijn zitten...
ze stonden naast de spoorlijn ::)
trouwens cabine is ook niet buiten profiel maar staat gewoon in een bocht zodat het lijkt of hij uitsteekt. ;)
-
In één draaistel moeten de wielen toch in lijn zitten (op de rails of niet)? Dat was in ieder geval niet meer zo voordat ze 'm hebben weggesleept.
-
Hier zie je goed de wokkel in de spoorstaaf. Daar zijn ze nog wel even zoet mee denk ik.
Even met een grote stopmachine erlangs en het ligt al weer aardig op lijn,
belangrijker is dat men er even met ultrasoonapparatuur langs gaat of er geen
verborgen gebreken zijn ontstaan in de spoorstaven.
Groet Peter,
-
Kennelijk is dat allemaal al gebeurd, want: http://www.nu.nl/binnenland/2421833/treinverkeer-bij-zevenaar-weer-gang.html
mvg,
Gert
-
(http://www.mijnalbum.nl/GroteFoto-7OLFO4IZ.jpg)
Links (vannacht) zie je dat het gietstuk waar het aslager aan zit nog met alle moeren vast zit. Rechts (vanmiddag) zitten er nog maar 2 moeren losjes op en liggen de wielen weer in lijn.
Allereerst bedankt voor de foto's.
Dat gietstuk was het bevestigingspunt voor de slingerdempers (het dubbele set dempers dat naast een draaistel evenwijdig aan het spoor zit). Ik neem aan dat het weggehaald is, omdat het bij het hersporen in de weg zat en weer bevestigd is omdat je het anders kwijt raakt.
Het zou mij verbazen als het draaistel na zo'n relatief eenvoudige ontsporing zo ver verbogen is dat afslepen niet meer mogelijk is. Zeker omdat de assen blijkbaar nog recht genoeg zijn om de trein ermee af te slepen (dus zonder asbreukwagentje).
Als ik deze foto van Rutger bekijk:
(http://www.mijnalbum.nl/GroteFoto-W6ZZGVQE.jpg)
dan vermoed ik dat de uitdaging zat in het weer onder de bak krijgen van het draaistel. Zo te zien zijn de bevestigingspunten van het draaistel aan de bak behoorlijk beschadigd (zie de luchtveer en omgeving).
En dat ze dan wat tijd nemen om gevolgschade te voorkomen, lijkt mij gelet op de vervangingskosten (http://www.focus.de/finanzen/boerse/aktien/siemens/eisenbahn-bahn-kauft-von-siemens-ice-zuege_aid_350826.html)verstandig.
-
Als het een niet-detecterend voertuig is geweest zou het niet zonder meer in de trein mogen zitten
Elk voertuig is in principe detecterend, want geïsoleerde wielen komen volgens mij in de echte wereld niet voor.
Maar door viezigheid of roest kan het contact wel eens wegvallen. Denk aan de sikken, die gingen vroeger wel eens de grote baan op, maar moesten altijd minstens 1 wagen meenemen om voldoende contact te garanderen.
Maar je hebt wel gelijk dat het in dit geval wat vergezocht is, omdat de hele trein er al over is gereden en er dus weinig kans op roest is.
-
Interresant verhaal in dit raport (IVW) over STSpassage bij Harmelen aansluiting en een
niet beveiligde wisselsectie omdat anders maar een andere trein een onterechte
ATB remming zou krijgen tijdens passage van dat wissel.
Bladzijde 14.
Onderzoeksrapport (http://www.ivw.nl/Images/Onderzoeksrapport%20Reizigerstrein%20met%20hoge%20snelheid%20voorbij%20stoptonend%20sein%20te%20Harmelen%20op%2029%20maart%202007_tcm247-240666.pdf)
-
Statusupdate:
- Er rijden inderdaad weer goederentreinen op de betuweroute (maar vanuit Duitsland wel over het "verkeerde" spoor).
- Er rijden nog geen personentreinen.
- Of de gewokkelde spoorstaaf weer recht is gemaakt kan ik niet met 100% zekerheid zeggen, maar het lijkt er nog niet op. In ieder geval is 'ie (nog) niet vervangen, want de sporen van de ontsporing zijn nog duidelijk zichtbaar.
- De beschadigde dwarsliggers zitten nog op hun plek.
- De ICE staat nog bij Zevenaar; op z'n eigen draaistel.
Groetjes,
Rutger
-
Interresant verhaal in dit raport (IVW) over STSpassage bij Harmelen aansluiting en een
niet beveiligde wisselsectie omdat anders maar een andere trein een onterechte
ATB remming zou krijgen tijdens passage van dat wissel.
Bladzijde 14.
www.ivw.nl/Onderzoeksrapport (http://www.ivw.nl/Images/Onderzoeksrapport%20Reizigerstrein%20met%20hoge%20snelheid%20voorbij%20stoptonend%20sein%20te%20Harmelen%20op%2029%20maart%202007_tcm247-240666.pdf)
Volgens mij klopt je interpretatie niet helemaal.
Als het tussen de beide seinen en het wissel 1 sectie zou zijn, zou er op die sectie ook 1 zelfde ATB signaal uitgezonden worden.
Als de rijweg dan voor trein A doorgaand ingesteld is en ik rij met trein B door de rooie heen, vangt de ATB het ATB signaal op wat bedoeld is voor de rijweg van trein A.
In dit geval zou de ATB van trein B dus na passage van het rode sein zelfs een hogere snelheid gaan tonen als voor trein A een hogere doorgaande snelheid geldt.
Grote kans dat een Mcn die dat rode sein al niet waargenomen heeft [Anders rijdt die er niet voorbij] dan ook nogeens tractie verhoogd...
Een Mcn die al niet doorheeft dat hij een rood sein gepasseerd heeft zou dan wsl gewoon de snelheid verhogen...
-
Misschien zeg ik wel iets heel doms, maar loopt er bij de verkeersleiding niet een soort 'tracking' mee? En zit er in zo'n moderne trein als de ICE niet een soort 'zwarte doos', waarin geregistreerd is of de trein wel of geen groen sein had? (Tegenwoordig wordt in veel moderne auto's snelheid en dergelijke geregisteerd, wat je dus stevig kan opbreken als je te snel reed en betrokken bent geraakt bij een ongeval.)
mvg,
Gert
PS: Vanochtend in dagblad Trouw het toch wel wat merkwaardige commentaar van de woordvoerder van Rurtalbahn Nederland: "Op het spoor en op de locomotief zijn er allerlei veiligheidssytemen die dit hadden moeten voorkomen. Mogelijk werkten die niet." Of de Rurtalbahn trein te dicht bij de wissel stond, kon hij niet zeggen. "Misschien was dat de trein van de NS wel."
De laatste 25 jaar zit er in alle treinen die op de hoofdbaan zijn toegelaten een black box beter bekend als ARR automatische ritregistratie, op een BR189 heet deze een JRU.
Deze zullen ook zeker worden uitgelezen!
Gr Silvester
-
@Thom,
Dit is niet correct, als machinist rijdt je altijd naar de code van de ATB toe, mocht er een rijweg zijn ingesteld van A via B naar C en zou je van punt D naar punt B gaan waar je dus een roodsein voorbij bent gereden en dus in de rijweg komt van A naar C zal ten alle tijde het sein die toegang geeft om van A naar C te rijden. afvallen wat ook inhoud dat de ATB code uit het spoor verdwijnt en dus Geel zal geven (max 40 km/u).
Gr, Silvester
-
Euhm, zo lees ik dat toch echt in het door Rene genoemde verslag en ook volgens mij weten werkt het zo ;)
Wat jij zegt, dat sein wat toegang heeft van A naar B zal afvallen omdat de sectie (met daarin het wissel) achter het sein naar blok B bezet wordt, waardoor het sein wat toegang geeft voor blok B komend vanaf blok A af zal vallen en de ATB in dat blok voor dat sein max 40 zal tonen.
Echter ziet de beveiliging niet of jij afkomstig bent vanuit blok A of komt vanuit blok D, feit is dat blok B bezet gemeld wordt.
Blok C blijft vrij, dus dat sein dat daartoe toegang geeft zal niet afvallen en in dat blok voor dat sein van blok C zal de ATB de frequentie uitzenden die bij dat sein hoort...
De trein voor de ingestelde rijweg zal dus met de ATB op max 40 voor de rode lopen, echter zal de trein die dóór de rode rijdt de ATB code van het vrij zijnde blok C krijgen en grote kans dat die codevermeerdering krijgt en nietsvermoedend opschakeld...
Zoals dat rapport ook zegt:
Indien het gebied één sectie is pikt een trein, die ten onrechte voorbij stoptonend sein rijdt,
de ATB-code op uit die sectie. Dit is een code die bestemd kan zijn voor het nevenspoor en
een verbetering (lees: hogere snelheid) van de ATB-cabinesignaal kan geven. Een machinist
die niet waarneemt dat hij een rood sein passeert, wordt dan niet meer gedwongen te
remmen en de trein kan ongehinderd verder rijden.
-
Sylvester en Thom, volgens mij bedoelen jullie hetzelfde, maar formuleren jullie het net ff anders. Alleen gaat jullie verhaal naar mijn idee alleen op als beide treinen vanaf twee verschillende sporen in dezelfde richting naar een verderop gelegen blok rijden. Hier was echter, voorzover ik heb begrepen, sprake van een kruisende treinbeweging, waarbij mogelijk de staart van de goederentrein niet gedetecteerd werd op de wisselsectie en de ICE dus ten onrechte een veilig sein kon krijgen. Andere mogelijkheid is natuurlijk dat de detectie prima heeft gewerkt, maar dat de mcn van de ICE, mogelijk op basis van een verwachtingspatroon dat hij kon doorrijden, een rood sein heeft gemist/doorgegleden is. Mocht het waar zijn dat er ter plekke sprake was van koperdiefstal uit de beveiliging, dan wordt het natuurlijk vanuit beveiligingsoogpunt gezien helemaal interessant. Ik wacht met interesse het onderzoeksrapport van IVW af.
Carlo
-
oke zo lezen in bovenstaande zit het iets ingewikkelder inelkaar...
wat lezen we in het rapport,
======================================
Er zijn redenen om er niet één sectie van te maken:
Het gebied kan te groot worden voor één sectie om het seintechnisch nog goed te kunnen
afstellen. Het gebied bij Harmelen aansluiting met het hoge snelheidswissel 1015 in
combinatie met de lange doorschietlengten van 200 meter voorbij seinen is daar een
voorbeeld van.
Indien het gebied één sectie is pikt een trein, die ten onrechte voorbij stoptonend sein rijdt,
de ATB-code op uit die sectie. Dit is een code die bestemd kan zijn voor het nevenspoor en
een verbetering (lees: hogere snelheid) van de ATB-cabinesignaal kan geven. Een machinist
die niet waarneemt dat hij een rood sein passeert, wordt dan niet meer gedwongen te
remmen en de trein kan ongehinderd verder rijden.
====================================================
Voor de duidelijkheid moeten we het misschien niet lezen als STS verhaal maar gewoon een goederentrein die op een verkeerde
plek namelijk een verkeerde aangesloten/zwevende sectie die in een STSpassage ook te laat zou reageert (13sec na passage rood sein conclusie rapport iets verderop).
Hierdoor zijn die laatste paar goederenwagens terrecht gekomen in een soort bermuda driehoek en ze uit de beveiling verdwenen zijn in een situatie die de ontwerpers nooit hadden bedacht.
Zeker gezien de stand van de wissels welke goed liggen voor de ICE.
-
Dat van die wissels is een goede observatie, Rene! Als ze inderdaad in de goede stand lagen, dan is er vrijwel zeker sprake van een detectieprobleem. Als de goederentrein op het wissel gedetecteerd zou zijn geweest, dan zou zo'n wissel niet omgelegd moeten kunnen worden. Wilde gedachte van mijn kant; is de detectiesectie van het wissel zo klein dat die juist zou passen tussen twee draaistellen van zo'n containerdraagwagen? M.a.w. zou zo'n wagen toevallig precies zó op het wissel kunnen staan dat er niks gedetecteerd wordt en het wissel dus vrijgegeven en zelfs onder de wagen omgelegd wordt?
-
Dat lijkt me niet, want een standaard wissel 1:9 is al ruim 30m lang. Dat kan geen enkel voertuig met zijn draaistellen overbruggen.
-
stukje uit het filmpje...
Sorry voor de bibberkwaliteit. :-[
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/ICE1.jpg)
Maar duidelijk waarneembaar is de stand van het beweegbare puntstuk ligt goed voor de ICE en dat had het niet gelegen
als de ICE STS had gereden of de laatste paar goederenwagons waren gedecteerd.
Denk dat IVW heel snel met tussenmaatregelen gaat komen ten aanzien van detectie van die goederenwagons of als
er iets fout zit met die detectie rond die hogesnelheidswissels LHE borden.
Observeren van wisselstanden is een tweede natuur van mcnen ;)
-
Dat kan ik me voorstellen, meester ;)
@Klaas; dat weet ik, maar misschien is zo'n wissel onderverdeeld in meerdere secties en kan het laatste draaistel net op een ten onrechte niet functionerende sectie staan. Andere, nog wildere gedachte; was het laatste deel van de goederentrein niet al ontspoord (en werd hij mogelijk niet gedetecteerd daardoor) toen hij aangereden werd door de ICE?
-
Nee denk het niet want de schade aan het spoor is nihiel en alleen rond de aanrijdingsplek waarneembaar.
-
Euhm, zo lees ik dat toch echt in het door Rene genoemde verslag en ook volgens mij weten werkt het zo ;)
Wat jij zegt, dat sein wat toegang heeft van A naar B zal afvallen omdat de sectie (met daarin het wissel) achter het sein naar blok B bezet wordt, waardoor het sein wat toegang geeft voor blok B komend vanaf blok A af zal vallen en de ATB in dat blok voor dat sein max 40 zal tonen.
Echter ziet de beveiliging niet of jij afkomstig bent vanuit blok A of komt vanuit blok D, feit is dat blok B bezet gemeld wordt.
Blok C blijft vrij, dus dat sein dat daartoe toegang geeft zal niet afvallen en in dat blok voor dat sein van blok C zal de ATB de frequentie uitzenden die bij dat sein hoort...
De trein voor de ingestelde rijweg zal dus met de ATB op max 40 voor de rode lopen, echter zal de trein die dóór de rode rijdt de ATB code van het vrij zijnde blok C krijgen en grote kans dat die codevermeerdering krijgt en nietsvermoedend opschakeld...
Zoals dat rapport ook zegt:
Thom, ik denk dat jij bedoeld wanneer de rijrichting voor beide treinen gelijk is, ik bedoel dat de treinen naar elkaar toe rijden. in alle gevallen zal wanneer een rijweg word in gereden (STS) valt het sein af voor de rijweg die is ingelegd en zal ook de ATB terug vallen naar "geel". Het is dus niet mogelijk als je een STS rijdt je code verhoging gaat krijgen dit is simpelwag onmogelijk doordat je een spoor waar geen rijweg inzit gaat bezetten.
-
stukje uit het filmpje...
Sorry voor de bibberkwaliteit. :-[
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/ICE1.jpg)
Maar duidelijk waarneembaar is de stand van het beweegbare puntstuk ligt goed voor de ICE en dat had het niet gelegen
als de ICE STS had gereden of de laatste paar goederenwagons waren gedecteerd.
Denk dat IVW heel snel met tussenmaatregelen gaat komen ten aanzien van detectie van die goederenwagons of als
er iets fout zit met die detectie rond die hogesnelheidswissels LHE borden.
Observeren van wisselstanden is een tweede natuur van mcnen ;)
Jij hebt helemaal gelijk, wat betreft die wisselstanden! ;-)
-
http://www.nu.nl/binnenland/2423215/treinbotsing-zevenaar-vermoedelijk-koperdiefstal.html
Toch al 29 verdachten opgepakt wegens koperdiefstal. Als ze degene(n) te pakken krijgen die dit geflikt hebben, dan is de strafrechtelijke eis straks vast meer dan alleen diefstal.
mvg,
Gert
-
Ik hoorde zojuist op het nieuws dat de oorzaak koperdiefstal is. Er ontbreekt 300m koperdraad.
Oppakken, veroordelen voor poging tot doodslag, en voor alle schade op laten draaien >:(
Grrroeten Erwin
-
Ik hoorde zojuist op het nieuws dat de oorzaak koperdiefstal is. Er ontbreekt 300m koperdraad.
Grrroeten Erwin
Hmmm, dacht dat we in Nederland een "fail-safe"systeem hadden waardoor diefstal van koperdraad een storing in de sectie zou moeten hebben veroorzaakt..... of zou er een ontwerpfoutje gemaakt zijn waardoor er een "zwevende" sectie is ontstaan......? intrigerend......
-
Oppakken, veroordelen voor poging tot doodslag, en voor alle schade op laten draaien >:(
Alleen is het natuurlijk geen poging tot doodslag...dat is strafrechtelijk nooit rond te krijgen. Als er doden waren gevallen bij het ongevel, had het hooguit dood door schuld kunnen zijn, en er bestaat niet zoiets als "poging dood door schuld". Dat komt omdat dood door schuld een zogenaamd "culpoos delict is": je hebt niet opzettelijk iemand gedood, maar iemand is overleden door jouw schuld (denk aan onoplettende badmeesters, verpleegkundigen die de verkeerde injectievloeistof toedienen enzovoort). Doodslag kan het niet zijn omdat de koperdieven niet het oogmerk hadden om mensen te doden of zelfs maar dat risico "op de koop toe hebben genomen": er is geen opzet, en opzet is vereist voor een veroordeling voor (poging tot) doodslag.
Voor alle schade op laten draaien is theoretisch prima mogelijk, alleen kun je van een kale kip niet plukken... ik verwacht niet dat de koperdieven genoeg geld op de bank hebben om alle schade te kunnen vergoeden. Was dat wel zo geweest, hadden ze ook geen koperdraad hoeven stelen, lijkt mij zo. Zó lucratief is dat nu ook weer niet.
-
Vergis je niet in de koperprijzen!
En een kale kip krijgt ook een uitkering.
Als je dan meent te moeten stelen, heb je hier mi ook geen recht meer op.
Tinus.
-
Was even een emotionele reactie op het gebeuren, dat poging tot doodslag niet zou kunnen had ik naderhand ook wel bedacht om de reden die jij aangeeft. Het komt wel weer terecht in mijn werkgebied, waarbij ik dus als eerste de klap opvang mocht het in dit geval echt mis gaan. Vandaar die reactie.
Koperdieven nemen wel bewust het risico dat beveligingsystemen niet meer functioneren met alle gevolgen van dien. Een verpleegster/badmeester werken met het idee dat ze juist goed werk verrichten. En maken niet bewust die fouten om mensen letsel toe dienen.
Maar je zult het toch wel met me eens zijn dat dit niet kan, en de daders gewoon zwaar gestraft moeten worden (en laat nu maar eens een voorbeeld gesteld worden).
Groeten Erwin ;)
-
Was even een emotionele reactie op het gebeuren, dat poging tot doodslag niet zou kunnen had ik naderhand ook wel bedacht om de reden die jij aangeeft. Het komt wel weer terecht in mijn werkgebied, waarbij ik dus als eerste de klap opvang mocht het in dit geval echt mis gaan. Vandaar die reactie.
Ik snap de emotie wel, maar ik poogde er wat objectiviteit tegenaan te gooien om het weer in evenwicht te brengen :).
Koperdieven nemen wel bewust het risico dat beveligingsystemen niet meer functioneren met alle gevolgen van dien.
Juridisch is daar een maatstaf voor: hadden de dieven behoren te weten dat het wegnemen van die kabel een veel grotere kans op ontsporingen betekende? Je kunt dat misschien als OM rond krijgen, maar dan moet je wel van héél goeden huize komen vrees ik... niet iedere leek hoeft te weten waar elke kabel bij het spoor voor dient, en dat geldt ook voor koperdieven... Hooguit kun je m.i. een verhaal in elkaar draaien in het schimmige gebied van "voorwaardelijk opzet", maar dat is niet eenvoudig.
Maar je zult het toch wel met me eens zijn dat dit niet kan, en de daders gewoon zwaar gestraft moeten worden (en laat nu maar eens een voorbeeld gesteld worden).
Dat de daders gestraft moeten worden: ja, absoluut. Of ze zwaar gestraft moeten worden, tja... daaromtrent ben ik behept met nogal wat kennis van wetenschappelijke studies die in meerderheid stellen dat zwaardere straffen niet leiden tot minder criminaliteit... de gedachte achter het pleidooi voor hogere straffen is immers "als de straf zwaarder wordt, valt de rationele kosten-batenanalyse ongunstiger uit en dus zullen meer mensen het uit hun hoofd laten", maar het probleem is dat een crimineel doorgaans nu juist niet rationeel handelt en dus geen kosten-batenanalyse maakt. Daarom zie ik het nut niet zo in van almaar zwaarder willen straffen: dat kost de samenleving alleen maar geld en levert op zijn best geen enkel effect op en op zijn slechtst een averechts effect.
Maar goed, het ging hier over de aanrijding, niet over colleges strafrecht en/of criminologie ;D.
-
Maar of de dieven nu wel of niet iets veroorzaakt hebben doet mijn insziens niet ter zake als het systeem "fail-safe"is. Dan was de diefstal opgemerkt (denk aan de gesloten overwegen bij Etten-Leur) maar in dit geval is het naar mijn mening wat genuanceerder......
-
Mee eens. Dat is een heel andere vraag: waarom reageerde "het systeem" niet op het ontbreken van een stuk draad? Ging het mis of is "het systeem" niet ontworpen om fail-safe te zijn? Dat is eigenlijk een veel wezenlijkere vraag (dat maakt het overigens m.i. nóg lastiger om het doodslagverhaal rond te breien: moet een leek bedenken dat het systeem mogelijk niet fail-safe is? Antwoord: nee, maar dat terzijde). Ongeacht de juridische nitty-gritty moet je als spoorbeheerder gewoon zorgen voor een systeem dat robuust is m.b.t. enkele uitval van componenten, ongeacht waardoor die uitval plaatsvindt.
Als er een hele serie componenten uitvalt (ik denk dan aan veel vliegtuigcrashes) dan is dat een ander verhaal en moet je je afvragen hoe ver je wilt gaan.
-
Juridisch is daar een maatstaf voor: hadden de dieven behoren te weten dat het wegnemen van die kabel een veel grotere kans op ontsporingen betekende? Je kunt dat misschien als OM rond krijgen, maar dan moet je wel van héél goeden huize komen vrees ik... niet iedere leek hoeft te weten waar elke kabel bij het spoor voor dient, en dat geldt ook voor koperdieven... Hooguit kun je m.i. een verhaal in elkaar draaien in het schimmige gebied van "voorwaardelijk opzet", maar dat is niet eenvoudig.
Ik denk dat je dat anders moet omschrijven: hadden de daders kunnen vermoeden dat het wegnemen van kabels tot onveilige situaties kon leiden? Volgens mij weet elk normaal denkend mens dat die kabels daar niet zomaar zitten en dat ze een veiligheidsfunctie kunnen vervullen. Bij mij zou het antwoord dus zijn: ja.
-
"Onveilige situaties" in het algemeen gaat hem niet doen in juridische zin. Je moet een verband aantonen tussen de actie (het wegnemen van het koperdraad) en deze specifieke onveilige situatie, nl. het risico op een aanrijding. En dan speelt mee dat
1) iemand bij het zien van een koperdraad ook best kan denken aan stroomvoorziening i.p.v. ATB-signalen, én (heel belangrijk)
2) iemand dan ook rekening zou moeten houden met dat het systeem niet fail-safe is.
En met name bij 2) zit hem de kneep in mijn optiek...
-
Ehhhh, boeiend!
De treinenhobby is toch maar breed.
-
Sorry Marc, ik had al geprobeerd het stuk "strafrecht / criminologie" af te sluiten, dat lukte niet helemaal ;D 8).
-
Volgens de politie en Prorail hebben de dieven het detectiesysteem weten te omzeilen en daarmee dus ook de fail-safe. Die gasten wisten dondersgoed waar ze mee bezig waren. Ik weet niet wat 300 meter koper oplevert, maar ik weet vrij zeker dat het niet in verhouding staat tot de kosten die gemaakt zijn bij en na het ongeval. Om nog maar te zijgen over wat er had kunnen gebeuren...
-
Door het ontstane "gat" te overbruggen met iets anders of zo? Hoe werkt dat?
(geen sarcastische ondertoon, gewoon een neutrale vraag 8))
-
Volgens de politie en Prorail hebben de dieven het detectiesysteem weten te omzeilen en daarmee dus ook de fail-safe. Die gasten wisten dondersgoed waar ze mee bezig waren. Ik weet niet wat 300 meter koper oplevert, maar ik weet vrij zeker dat het niet in verhouding staat tot de kosten die gemaakt zijn bij en na het ongeval. Om nog maar te zijgen over wat er had kunnen gebeuren...
En dat omzeilen zou wel eens extra makkelijk kunnen zijn gemaakt door een fout ontwerp.......
-
Door het ontstane "gat" te overbruggen met iets anders of zo? Hoe werkt dat?
Spoordetectie vindt plaats op basis van kortsluiting door een trein van een spoorstroomloop; aan het begin van een sectie bevindt zich een stroombron, die de beide benen van het spoor als stroomgeleiders gebruikt. Op het eind van deze sectie bevindt zich een relais dat door deze spoorstroomloop 'op' gehouden wordt. Zodra de sectie bezet wordt gaat de stroomloop niet meer via het relais, maar via de assen van het materieel (de weg van de minste weerstand). Het relais krijgt geen stroom meer, valt af en daarmee wordt de trein gedetecteerd. Wat de dieven waarschijnlijk gedaan hebben is het relais van een voeding voorzien uit een andere, dichterbij gelegen bron, zodat het constant 'op' blijft en dus nooit een trein wordt gedetecteerd, en vervolgens de daardoor "nutteloos" geworden bekabeling hebben gestolen.
Als dat zo is, dan wisten ze donders goed hoe het systeem werkte en dan komt naar mijn idee voorwaardelijk opzet in beeld. Ze wisten wat het risico was en hebben dat desondanks genomen. Het speciale artikel voor gevaarzetting voor het spoorverkeer is dan zeker van toepassing, lijkt me.
Carlo
-
Dpc Fo misschien slim om die tip weg te halen. ;)
-
Hier zitten toch alleen maar eerlijke mensen ;D? Maar al weet je dit, dan nog moet je er sowieso verstand van hebben om het uit te kunnen voeren. Mij zou het in ieder geval niet lukken...
-
Als dat zo is, dan wisten ze donders goed hoe het systeem werkte en dan komt naar mijn idee voorwaardelijk opzet in beeld. Ze wisten wat het risico was en hebben dat desondanks genomen. Het speciale artikel voor gevaarzetting voor het spoorverkeer is dan zeker van toepassing, lijkt me.
Mogelijk, maar dat is dan aan het OM om te bewijzen. Als ze er al brood in zien om poging tot doodslag ten laste te leggen tenminste...
-
Eh, is nu niet opsporen aan de orde? En dat lijkt toch geen gemakkelijke klus te zijn. Zolang de dieven niet opgespoord zijn kunnen ze ook niet gerarresteerd worden en is het nut van de ten laste legging ook vrij beperkt.
-
Natuurlijk, voorwaardelijk opzet is altijd moeilijk te bewijzen. Doodslag was natuurlijk niet hun beoogde doel, mag je hopen, maar als "kenner" van de materie hadden ze dit tot realiteit geworden risico niet mogen nemen. Maar ja, eerst opsporen die gasten, zoals MR terecht opmerkt.
-
En ik zie niet zo gauw het OM overgaan tot een tenlastelegging met poging doodslag erin... maar wie weet verbazen ze mij ;D.
-
En dat omzeilen zou wel eens extra makkelijk kunnen zijn gemaakt door een fout ontwerp.......
Of je hebt te maken met mensen die het systeem dondersgoed kennen en daardoor precies weten wat ze moeten toepassen om ongemerkt te blijven...
Daarnaast het systeem is fail-safe ontworpen in normaal bedrijf, maar kun je het systeem nog zo ontwerpen dat het ook bestand is tegen sabotage door deskundige ?
Ik denk dat je dan in heel andere gradatie's gaat spreken, die teneerste al weinig voorkomen, daarnaast een kapitaal kosten en verder waarschijnlijk elke vorm van onderhoud onmogelijk maken...
-
Thom, ik denk dat jij bedoeld wanneer de rijrichting voor beide treinen gelijk is, ik bedoel dat de treinen naar elkaar toe rijden. in alle gevallen zal wanneer een rijweg word in gereden (STS) valt het sein af voor de rijweg die is ingelegd en zal ook de ATB terug vallen naar "geel". Het is dus niet mogelijk als je een STS rijdt je code verhoging gaat krijgen dit is simpelwag onmogelijk doordat je een spoor waar geen rijweg inzit gaat bezetten.
Dan zit daar inderdaad ons verschil, we hadden het hier inderdaad over een geval 2 treinen in dezelfde richting omdat het door Rene genoemde voorbeeld een wissel was van 4 sporigheid naar 2.
Als inderdaad iemand op jou af rijdt, dan wordt als het ware jou rijweg van de andere kant opgevreten, en volgens mij gaat dan de rijrichtingsinstelling ook op tilt waardoor zelfs alle blokken ervoor op rood vallen...
-
Ik vermoed inderdaad dat ze de signalen voor detectie omlussen of laten zitten, zodat ze de overige draden weg kunnen halen. Maar dan moet je wel heel precies weten wat wat is.
-
Daarnaast het systeem is fail-safe ontworpen in normaal bedrijf, maar kun je het systeem nog zo ontwerpen dat het ook bestand is tegen sabotage door deskundige ?
Ik denk dat je dan in heel andere gradatie's gaat spreken...
Daar hangt die vraag inderdaad precies van af: van gradaties. Bij dit soort vragen weeg je altijd de verwachte schade (de kans vermenigvuldigd met de schade als de situatie zich voordoet) af tegen de kosten van maatregelen. Het houdt een keer op met extra beveiligingsmaatregelen, namelijk wanneer die maatregelen duurder worden dan de verwachtingswaarde van - in dit geval - een ontsporing. Daarom zijn in Oost-Azië veel gebouwen gebouwd om bestand te zijn tegen een aardbeving van pakweg 7,5 op de schaal van Richter: de kans op een nog grotere aardbeving is zó klein, dat de verwachtingswaarde van de schade niet meer opweegt tegen de kosten van extra aardbevingbestendigheid. Niettemin komen aardbevingen zwaarder dan 7,5 wel voor, en dat stort de zaak dus in...
De vraag is (en ik heb daar werkelijk geen idee van) waar we zitten in dit geval: vóór of na het punt dat beveiliging tegen sabotage nog loont. Let wel dat dat punt ook kan opschuiven wanneer sabotage vaker voorkomt (d.w.z. als meer koperdieven precies weten hoe ze de boel moeten saboteren en dat ook doen, dan wordt de verwachtingswaarde van de schade hoger - omdat de kans toeneemt - en moet je dus meer investeren in maatregelen om dat te voorkomen).
-
De oude Spoorwegwet (1875) bood tot voor kort mogelijkheden tot zeer strenge straffen, zeker als er gewonden of doden vallen:
Artikel 60
Die opzettelijk gevaar doet ontstaan voor een trein, wordt gestraft met tuchthuis van vijf tot tien jaren;
zoo verwonding of ander ligchamelijk letsel van iemand daarvan het gevolg is, met tuchthuis van vijf tot
vijftien jaren;
zoo verlies van menschenleven daarvan het gevolg is, met tuchthuis van vijf tot twintig jaren;
zoo de daad als moord is te beschouwen, met de straf daartegen bij de algemeene wetgeving bedreigd.
Helaas is de nieuwe Spoorwegwet (2003) heel wat milder. Onder artikel 3 vallende gedragingen worden slechts beschouwd als overtredingen:
Artikel 3
Het is een ieder verboden zich zodanig te gedragen dat gevaar op de spoorweg wordt veroorzaakt of kan worden veroorzaakt of dat het verkeer op de spoorweg wordt gehinderd of kan worden gehinderd.
Artikel 87 lid 2
Overtreding van de artikelen 3, 22, eerste lid, onderdelen a en b, en 65, tweede lid, wordt gestraft met hechtenis van ten hoogste drie maanden of geldboete van de derde categorie