BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => (Her)beginners => Topic gestart door: amz op 02 January 2011, 13:51:58
-
Ben mijn "oude" baan geschikt aan het maken voor digitaal / koploper gebruik.
Moeten bij het gebruik van koploper, de bezetmelders (ongeveer) even lang zijn? Of maakt dit niets uit.
Mvrgrt,
André
-
Dat maakt niet uit. Alleen voor het ijken van je loks heb je een stukje baan nodig met aan het begin en einde een even lange bezetmelder.
Gr.
Eric
-
Is het dan zo dat koploper PER blok, PER trein remgegevens opslaat?
(anders zou hij bij blokken met een kortere stopsectie zou gaan doorschieten!)
Mvrgrt,
André
-
Yep.
Misschien een tip. Kijk ook eens op het koploper forum (http://www.koploperforum.nl/) voor dit soort vragen. Daar zitten de Koploper specialisten. En lees de (beginners)handleidingen eens. Daar haal je een hoop nuttige informatie uit.
Gr.
Eric
-
Alleen voor het ijken van je loks heb je een stukje baan nodig met aan het begin en einde een even lange bezetmelder.
Kan je mij aanwijzen waar dat staat. Volgens mij maakt de lengte van het spoor waar een bezetmelder is aangesloten namelijk niets uit.
Het gaat erom dat er melding wordt gegenereerd, de lengte van die rail doet niets ter zake.
mvg,
Sander
-
Bij het ijken is in elk geval de lengte van het middelste gedeelte relevant, daar wordt immers op gemeten. Ik kan me niet voorstellen waarom beide eind-melders van gelijke lengte zouden moeten zijn, maar als het er staat....
Gerard
-
Sander,
Wat dacht je van de handleiding :-X
Citaat blz 36:Snelheid ijken
Om de snelheden te kunnen ijken is het noodzakelijk dat je ergens op je baan een ijkspoor hebt volgens de onderstaande situatie:
De afstand van A1 tot B1 dient gelijk te zijn aan de afstand van A2 tot B2. Deze afstand, de schaal, en de nummers van beide ijkbezetmelders moet eerst worden vastgelegd in de "instellingen per database" op het tabblad "snelheid »Page ".
Plaatje moet je maar even in de handleiding bekijken. Die kwam niet mee met kopieren.
Gr.
Eric
-
Eric,
je hebt gelijk.
Blijft voor mij de vraag even hangen waarom die lengte van die bezetmelders hierbij zo van belang is.
Voor overige meldpunten maakt de lengte niks uit.
mvg,
Sander
-
Dat is volgens mij voor het 'heen-en-weer' meten.
Het begin van de ene melder tot aan het begin van de andere melder ( en anders om ) moet volgens mij gelijk zijn ( zelfde afstand ). Even uittekenen op hokjes papier en je zult zien wat ik bedoel ;)
Grtzz,
Karst
-
Ik snap um!
Dank!!
mvg,
Sander
-
Precies, de lengtemeting werkt met het bezet en weer vrij komen van de bezetmelder.
IJk je in 1 richting dan gaat het ook wel met ongelijke lengte maar het blijft wat onnauwkeuriger. Kijk maar op het koploper forum, daar liep hier pas ook nog een draadje over.
Als de vraagsteller toch zijn baan gaat aanpassen aan digitaal rijden is het denk ik een kleine moeite om in het ijktraject te zorgen voor evenlange bezetmelders.
Gr.
Eric
PS zie dat de TS dit ook al gevraagd heeft in het hierboven genoemde draadje. Dus eigenlijk een beetje overbodig om het hier opnieuw te gaan vragen. :(
-
Volgens mij werkt de ijking door het meten van de tijd die verstrijkt tussen het binnenrijden van de eerste bezetmelder en het binnenrijden van de tweede bezetmelder. De snelheid wordt dan berekend aan de hand van de gemeten tijd en de opgegeven afstand tussen de bezetmelders.
Die opgegeven afstand moet dan gelijk zijn aan de lengte van de eerste bezetmelder plus de lengte van het tussenstuk. Dan snap je gelijk waarom de lengte van beide bezetmelders gelijk moet zijn als je in twee rijrichtingen wil ijken. Anders ontstaat een verschil in de werkelijke afstand tussen het traject in beide richtingen.
Doe mij maar een tachowagentje.
-
Je past simpel weg de natuurkunde wet S= VxT toe.
Waarbij S de afgelegde weg is, die moet voor beide kanten (2 richtingen) gelijk zijn.
V = snelheid en T de tijd.
Logisch, kwartje is gevallen.
mvg,
Sander
-
Hi All,
Zoals ook in een aantal draadjes op het Koploperforum wordt aangegeven, is het wel het beste dat bij het ijkstuk de beide bezetmelders even lang zijn, maar het hoeft niet per sé. Als de bezetmeldstukken niet even lang zijn, moet je voor de ijklengte de gemiddelde lengte opgeven. Hoe groter het verschil, hoe groter de onnauwkeurigheid in de snelheidsmeting.
-
Ik snap nu wel hoe het werkt, maar ik vind het een rare manier van meten. Als je van melder A melder B binnenrijdt is dat een signaal. Als je dan van B C binnenrijdt is dat het volgende signaal. Daar zit tijd tussen, die meet je. Je weet ook de lengte van B (je meetgedeelte).
Daaruit volgt de snelheid (en uit A en C - of C en A - ook de richting). Zo werkt TC. Dan heb je ook geen onnauwkeurigheid afhankelijk van de richting of een gemiddelde of zo.
Gerard
-
Gerard, volgens mij wordt er verondersteld dat er in sectie B geen melder zit.
Je meet dus van het binnenrijden van A tot het binnenrijden van C.
En in de andere richting van het binnenrijden van C tot het binnenrijden van A.
-
AHA!!!
Dan is het al een stuk logischer. Zo zie je maar: aannames zijn de moeder van de mislukking... ;D
Gerard
-
Zoals altijd is er maar één ding belangrijk: het beginpunt van de melder in de rijrichting gezien, lengte is dus in de rijrichting gezien niet belangrijk.
Nog een discussiepuntje over de nauwkeurigheid van de ijking, heeft de "melder opvraag frequentie" invloed op de nauwkeurigheid?
Groet, Anne W
-
....heeft de "melder opvraag frequentie" invloed op de nauwkeurigheid?
Uiteraard heeft die invloed. Maar bij de gangbare systemen is die opvraagfrequentie zo groot dat het in de praktijk niet merkbaar uitmaakt.
-
Beste Klaas,
Dat is nu iets wat mijn nieuwsgierige brein zou willen weten, wat is de opvraagfrequentie bij de meest gangbare programma's/systemen?
Bedankt en groet, Anne W
-
Hoeveel het precies is weet ik niet. Maar je mag wel rekenen op minstens 10 keer per seconde.
-
Voor de geinteresseerden...
Hier op de site van Sven Brandt (http://www.digital-bahn.de/info_tech/s88.htm) vind je onderstaand timing diagram:
(http://www.digital-bahn.de/info_tech/s88/s88.gif) (http://www.digital-bahn.de/info_tech/s88/s88.gif)
Daar zie je, dat de minimale uitleestijd van een s88 180uS / contact is. --> 1000.000 / 180 = 5555 contacten per seconde maximaal. Zeg dus 5000. Dat betekent een maximale streng contacten kunnen 5000 / 496 = ca. 10 x per seconde uitgelezen worden. Kortere strengen, zeg 1 bezetmelder a 16 contacten 5000 / 16 = ca. 300 x per seconde.
Grtzz,
Karst
-
Beste Karst,
Dank je wel, weer wat kennis opgedaan.
Groet, Anne W
-
5555 contacten per seconde maximaal.
Volgens mij krijg je die nooit met 19200 baud over je seriële poort...
Maar als je baan 5555 wisselingen per seconden heeft is ie HEEEEEELLLL groot
of heb je een elektrisch probleem :)
Robert
-
Robert, het is niet zo dat er 5555 contacten per seconde wisselen, maar de s88 kan per seconde 5555 contacten uitlezen. Dat leesproces gaat bij s88 continu door, ook als er geen wisselingen zijn.
Dit in tegenstelling tot Loconet, waar alleen een bericht naar de centrale wordt gestuurd als er een verandering plaatsvindt.
-
Juist,
En dat is nu precies wat de s88LocoNet adapter doet: Continue de s88 bus uitlezen en alleen de veranderingen sturen naar LocoNet ;)
Grtzz,
Karst
-
Een HSI-88 doet dat ook... Zelfstandig continu de S88 bus(sen) uitlezen en enkel de veranderingen over een seriële poort melden aan de software. ;)
Gr. Dave
-
Een vraag en een opmerking:
wie genereert het "opvragen", de centrale of het programma op de pc en moet dat elke keer opnieuw?
boven Rm-Kontakt#2 staat: 30 en 25 uS, er onder staat 180 uS, ergens lijkt me iets niet correct?
Met een goed werkend "spook" meldings filter in de centrale of pc (een melding moet minstens twee opvraagcyclussen achter elkaar komen), zou het standaard S88 systeem heel goed werkend en simpel zijn.
Groet, Anne W
-
@Anne: Bij welke systemen bedoel je? Bij LocoNet: zorgt de adapter zelf voor het scannen van de S88 bus... heeft niets met centrale en/of computer te maken... Of heeft je vraag betrekking op de HSI-88?
Groet Ronald.
-
Hoi,
De centrale vraagt de s88 bus uit en houdt wijzigingen bij. Een PC programma vraagt bij de centrale naar wijzigingen.
De getallen in uS deden mij eerst ook even vreemd aan. Maar het zijn de absoluut minimum waarden voor de aangegeven intervallen. Dus als interval #1 b.v. 30uS is, moet interval #2 180 - 30 = 150uS zijn. En omgekeerd ;)
Grtzz,
Karst
-
Beste Karst,
Dus het is altijd 180uS, de centrale vraagt de meldingen op, hoe vaak doet een centrale dat dan en hoe vaak vraagt een programma bij de centrale naar de wijzigingen (alles bij een (ouderwets?) S88 systeem)?
Deze vragen zijn nog steeds van toepassing op "wat is de invloed van een eventuele meet/verwerkings vertraging op een ijksnelheden?"
Ronald, een gewoon S88 systeem dus.
Groet, Anne W
-
Geen idee Anne,
Aangezien er geen 'Algemene Centrale' is, zal iedere implementatie anders zijn.
Grtzz,
Karst
-
Okay, en nu de relatie terug naar het onderwerp, namelijk de lengte van een bezetmelder:
Laten we zeggen dat de maximale treinsnelheid op je baan 200kmh = 200.000 mtr /h is.
Schaalsnelheid is dan 200.000 / 87 = 2298,85 mtr/h = 0,6386 mtr / sec
Maximaal dus bijna 64 cm / sec.
Laten we nu uitgaan van het door Karst gemelde "worst-case" scenario van 10 uitvragingen per seconde, dan moet - om de melder niet te missen - deze dus minstens 6,4 cm lang zijn. 12,8 cm als je spookmeldingen wilt uitsluiten door hem twee keer te laten melden.
Als de maximum snelheid op je baan lager is, kan de melder korter.
In formule-vorm:
- max.snelheid = Vmax (in kmh)
- melderlengte - Lmeld
Lmeld = Vmax x 1000 / 87 / 3600 / 10
Neem Lmeld x 2 bij spookmelding detectie.
Gerard
-
Beste Gerard,
Een normale S88 decoder kan nooit een bezetmelding missen door het langzaam uitvragen van de centrale. Zodra er op de decoder een bezetmelding terechtkomt, houdt hij die vast in een 4044 latch tot de decoder wordt uitgevraagd. Dus zelfs als de centrale maar 1 x per uur de decoder uitvraagt, komt die bezetmelding nog binnen. Natuurlijk neemt de onnauwkeurigheid van de besturing wel toe als de bezetmelders minder vaak worden uitgelezen. In de praktijk is dat allemaal niet zo heel kritisch. Kortom, een bezetmelder hoeft geen minimale lengte te hebben om een bezetmelding te registeren. Daarom kun je ook met hele korte bezetmelders, reedcontacten, e.d. werken als je dat zou willen.
Groeten!
Huib
-
Huib,
Als dat zo is, waarom wordt die hele discussie dan hier gevoerd in een draadje met een vraag over de bezetmelder lengte?
Ik denk dat die relatie er wel degelijk is. De timing tabel in antwoord #21 gaat wel degelijk over een S88 volgens mij. Daar wordt in mijn antwoord aan gerefereerd. Samen met de worst case aannames ben je met de genoemde formule voor de lengte in elk geval veilig.
En waarschijnlijk is het in 90% van de gevallen, waarin er veel minder melders zijn en de uitvraging door de S88 dus vele malen sneller gaat, veel te lang en kun je met kortere melders toe.
Het is een academische kwestie, maar ik vond dat die moest worden teruggevoerd naar de oorspronkelijke vraag.
Gerard
-
Beste Gerard,
Het is toch echt zo. Kijk maar op de link naar de beschrijving van S88 op de site van Sven Brandt. Het staat letterlijk in de eerste alinea.
In het timing diagram dat Karst plaatste, is het goed te volgen:
- PS is het laadsignaal van de latch naar het schuifregister. De bewaarde bezetmeldingen worden nu ingeladen om door te geven aan de centrale
- Reset reset de latches zodat ze nieuwe bezetmeldingen kunnen vasthouden; de oude staan nu immers in het schuifregister
- Vervolgens wordt het schuifregister met de klokpuls leeggetrokken
Los van deze kwestie kan een zeer korte bezetmelder minder goed detecteren dan een langere, bijvoorbeeld door vieze rails.
groeten,
Huib
-
Zucht... ???
Okay, waarschijnlijk weet je er meer van dan ik. Zelf gebruik ik geen S88's, maar de interupt gestuurde Loconet bezetmelders van Uhl*.
Gerard
PS: Loconet FTW
-
Gerard, als we jouw voorbeeld even blijven volgen, nl. een treinsnelheid van 64 cm per seconde.
Zoals Huib stelde, wordt deze melding direct in de s88 opgeslagen, maar nog niet opgevraagd. Stel dat de opvraag net daarvoor geweest is, dan duurt het nog 0,1 sec. voor de volgende opvraag (worst case). Dus op het moment dat de centrale de melding krijgt is de trein 6,4 cm verder gekomen.
Bij de volgende melder wordt de melding weer direct opgeslagen, maar daar volgt de opvraag direct na de melding. De centrale krijgt die melding dus "direct", afgezien van de normale systeemvertragingen.
De tijd die de centrale meet tussen eerste en tweede melding is dan 0,1 sec korter dan de werkelijke tijd. Hoe erg dat is hangt af van de totale afstand, resp tijd tussen de meldpunten. Stel dat die afstand 2 meter is, dan doet de trein daar 3,1 sec. over. De centrale meet 0,1 sec minder, dat is dus een fout van ruim 3%. Lijkt me niet onoverkomelijk, zeker als je in aanmerking neemt dat de meeste treinen langzamer rijden dan de genoemde 200 km/h.
In het algemeen kan je stellen: hoe langzamer de trein rijdt, hoe nauwkeuriger de meting is, en ook: hoe langer het meettraject, hoe nauwkeuriger de meting.
-
Lengte is dus niet zo belangrijk, er is dus wel een invloed op de "ijkingen", daar zit dus een maximale foutmarge in, daarom is het zo interessant om te weten wat de opvraagfrequentie is van de centrale en hoe snel de data verwerkt worden, maar het is onbekend begrijp ik.
Het is net als met zeer grote dieselmotoren, eerst heb je de inspuitvertraging door de noodzakelijke hoge drukopbouw en daarna de ontbrandingsvertraging, als je met die feiten geen rekening houdt loopt de diesel niet op het meeste efficiënte rendement.
Groet, Anne W