BeneluxSpoor.net forum
Algemeen => Ditjes en datjes => Topic gestart door: maartens op 12 October 2010, 11:34:14
-
Ik kijk al een tijdje rond voor een E19 DRG van Trix. Adviesprijs 219,95. Duitse e-Bay-prijzen vanaf 139,95, exclusief verzenden.
Ik heb 'm net binnen. Mooi!
Leuk met die adelaar. Leuke is dat het origineel een hakenkruis heeft en dat geen enkele fabrikant het aandurft om dit ook te doen (niet dat ik daar nu op zit te wachten hoor).
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:E19Nuernberg.jpg
-
tis ook domweg verboden op speelgoed...
-
[O ja, dat is waar.
Je zet me wel weer even met mijn voeten op de grond.... we spelen met speelgoed ::)
Anders had het wel gemogen, omdat het zou kunnen vallen onder 'historie'.
-
Ik heb 'm net binnen. Mooi!
Leuk met die adelaar. Leuke is dat het origineel een hakenkruis heeft en dat geen enkele fabrikant het aandurft om dit ook te doen (niet dat ik daar nu op zit te wachten hoor).
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:E19Nuernberg.jpg
Fleischmann heeft hem een aantal jaren ook uitgebracht met een hakenkruis erop.
-
Liliput maakt van het hakenkruis een 4delig blokje. Zonder loep is dat niet te zien.
-
Lilliput heeft toch ook wel eens een stoomloc met hakenkruis uitgebracht?
Vanwege wat er allemaal gebeurd is in WOII zou ik het niet zo gauw op een clubbaan laten rijden, maar in de railmagazine staat een hele interessante baan met als thema WOII en dan zou ik het weer wel interessant vinden. Ook de locs die in nederland hebben gereden met een hakenkruis vind ik bijzonder en daar zou ik wel eens wat meer over willen weten. Ik vind het ook bijzonder dat je dat aandurft om zo'n stuk historie uit te beelden en zelf vind ik het ook een hele boeiende periode (niet dat ik neonazi ben of extreem rechts).
-
Voor wat betreft Duitsland, ik hoorde van een vliegtuighobbyist (die zijn er ook... ;D) dat het afbeelden van hakenkruizen op modelvliegtuigen uit die periode verboden zijn. Zal voor treinen dus ook wel gelden. Hoe het dan zit met andere landen, dat weet ik dan weer niet.
De spoorwegen in WO II zijn in Nederland sowieso een beetje onderbelicht gebleven. Toen ik op een ander forum voorstelde het salonrijtuig van Arthur Seyss-Inquart dat bij de VSM staat ook als zodanig te restaureren reageerde men daar op zijn vriendelijkst gezegd afwijzend op... ;D
Een 3700 in model met een juichende slogan dat "Wielen moeten rollen voor de overwinning" of "Eerst winnen, dan reizen" lijkt me opz ich wel iets bijzonders.
Eelco
-
@Tomasso,
Zoals ik dat al schreef is dat een 4 delig blokje bij Liliput, in ieder geval bij de BR45.
Bij bouwdozen van Duitse vliegtuigen of tanks worden gewoon hakenkruizen meegeleverd, (o.a. Revell)
-
.... Toen ik op een ander forum voorstelde het salonrijtuig van Arthur Seyss-Inquart dat bij de VSM staat ook als zodanig te restaureren reageerde men daar op zijn vriendelijkst gezegd afwijzend op... ;D
;D En een replica koninklijk rijtuig kan wel! OK, dat deed ook al stof opwaaien, maar andersoortig stof... ;D
Een 3700 in model met een juichende slogan dat "Wielen moeten rollen voor de overwinning" of "Eerst winnen, dan reizen" lijkt me opz ich wel iets bijzonders.
Ik heb al wel een andere loc met die kreet zien rondrijden, dus de opschriften zouden 'ergens' beschikbaar moeten zijn ;) .
Ik heb niet zoveel moeite met het uitbeelden van deze periode, al ligt het er enorm aan wát je uitbeeldt.
Daarnaast denk ik dat het met de gevoeligheid bij personen die het hebben meegemaakt nogal meevalt. In de eerste plaats omdat ook oude mensen kunnen relativeren, in de tweede plaats omdat er niet zoveel mensen meer zijn die die periode bewust hebben meegemaakt. Het enige wat waarschijnlijk niet meevalt is dat de 'publieke opinie' (lees; de pers) er dan politiek correct op reageert.
-
Op zich raar natuurlijk dat een Swastika niet afgebeeld mag worden. Historisch gezien is het een correcte weergave van de werkelijkheid.
Dat je het niet eens bent met de theorie en beginselen van die periode lijkt me logisch.
We staan met zijn allen wel te kijken naar een prachtige baan waar de inscheping van manschappen voor DDay plaatsvindt, (en die soldaatjes gingen toch ook niet thee drinken), maar een realistiche weergave van een goederentrein gevuld met gevangenen vanuit Westerbork is nog steeds een brug te ver.
Let wel: het verdringen of niet afbeelden van geschiedkundige gebeurtenissen staat niet garant dat die zaken niet gebeurd zijn!
Juist in deze tijden waarin de samenleving de grootste moeite heeft om elkaar te respecteren als mens is het belangrijk om het verleden niet te vergeten.
En nu graag weer over naar de waan van de dag, de hobby in (bijna) al zijn facetten!
-
Bij bouwdozen van Duitse vliegtuigen of tanks worden gewoon hakenkruizen meegeleverd, (o.a. Revell)
niet dus. Alleen importversies uit de VS hebbenm ze er soms wel bij... vaak is zelfs op het palatje op de doos er een blokje overhen getekend.
-
Op zich raar natuurlijk dat een Swastika niet afgebeeld mag worden. Historisch gezien is het een correcte weergave van de werkelijkheid.
Niet zo heel raar hoor, het verbod op de swastika dateert van net na 1945, toen in Duitsland alles in het werk gesteld werd om de NSDAP voor altijd begraven te laten. Allerhande nazi-symbolen zijn toen rigoureus verboden. Nu, 65 jaar later, kun je je inderdaad langzaam aan gaan afvragen of zo'n strikt verbod nog langer gehandhaafd moet worden. De foute gedachtes leven toch nog wel en lijden niet onder een verbod van een symbool.
Eelco
-
Een vluchtelingenscène kun je tegenwoordig wel uitbeelden met realistische figuren van Preiser: artnr. 10611, 10612 en 10613. Maar dan wel weer met US-soldaten. Staan in Neuheitenfolder 2010.
Groet,
Ruud
-
Het enige wat waarschijnlijk niet meevalt is dat de 'publieke opinie' (lees; de pers) er dan politiek correct op reageert.
Het is niet eens zozeer de pers, het OM zou dan wel weer kunnen reageren. Denk alleen al aan de zure reactie van het OM op de aankondiging dat de KB allemaal NSB-kranten online zou gaan plaatsen... :-X
-
En dan ga je op vakantie in bv indonesie en dan zie je ineens zomaar een swastika afgebeeld
en aanbidden die mensen dat ding om heel andere redenen dan de duiters deden..
brengt geluk in de meeste van delen van Azie.
http://www.flickr.com/photos/frankiethe/1274926017/ indonesie
http://www.flickr.com/photos/kcl_seattle/312037563/ boedisten
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Swastika-seoel_(xndr).jpg Seoel
-
Je ziet ze ook in restanten van Griekse en Romeinse tempels, of in kunstig gelegde 17e en 18e eeuwse parketvloeren in diverse Europese paleizen en kastelen.
-
Een en ander staat in het Duitse wetboek van strafrecht.
http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/ (http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/)
Met name de artikelen 86 en 86a.
Het komt er op neer dat het gebruik van het hakenkruis in het openbaar simpelweg is verboden. Lid 3 van art 86 bevat een uitzondering voor een historisch accurate weergave in het kader van wetenschap of kunst. Dus in een film of een studie over WWII mag het wel (tenzij bedoeld voor nazi-propaganda), hoewel je dan nog zal zien dat er op de filmposter of het boekomslag geen hakenkruis is te vinden.
Voor de rest is het volgens mij allemaal jurisprudentie die tot nu toe dus heeft bepaald dat speelgoed of modelbouw niet zo belangrijk zijn dat ze onder de uitzondering vallen.
In eigen huis mag het weer wel, vandaar dat die bouwdoosjes wel decals met hakenkruizen bevatten maar dat je ze op de afbeeldingen op de doosjes weer niet zult aantreffen, in ieder geval niet in een Duitse winkel.
Mogelijk dat een fabrikant dus best een loc met een hakenkruis kan fabriceren, mits dat niet in de catalogus is te zien, de winkelier ze niet in de vitrine zet en de koper ze nooit naar een Duitse tentoonsteling meeneemt. Dat laatste moet je ook echt niet doen, want de organisatie heeft gegarandeerd geen trek in mogelijk gedoe en de politie staat ook echt op de stoep als je denkt het beter te weten.
Wat je er ook van vindt, het lijkt me geheel aan de Duitsers om te bepalen hoe ze met de geschiedenis omgaan en of dit overdreven is. Ben blij dat onze geschiedenis ook weer niet zo loodzwaar is, hoewel ze daar in Atjeh mogelijk anders over denken.
-
Alleen importversies uit de VS hebben m ze er soms wel bij...
Zal dat het geval zijn, maar het is ook heel wat jaartjes geleden dat ik die bouwdozen in elkaar heb gezet.
Is dus van de laatste jaren of heb ik altijd Amerikaanse import gezien ?
-
hey mannen ;)
het gebruik van ns symbolen is voor de wet verboden.... (y)
als je politieke propaganda wilt maken.
het toenmalige regime wilt verheerlijken. :o
behalve als je historisch correcte zaken wilt weergeven en,of zoals wij,een hobby bedrijven
waarin het om de zelfde reden wenselijk is :)dan is het toegestaan.
er is momenteel een soort zelfcensuur in gang die alles op een hoop veroordeelt.
onlangs heeft het duitse gerechtshof in wurzburg zich hier over uitgesproken.
daar stond een hobbyist terecht die een groot rc vliegtuig van hakenkruizen had voorzien.
een mede hobbyist had m aangegeven maar gelukkig is de man vrijgesproken daar
hij enkel een historisch correct model
had gebouwd hetgeen wel degelijk is toegestaan.
zoals enkele onder jullie misschien wel gezien hebben gebruiken wij op onze baan ook symbolen
uit die tijd ook dat is wettelijk toegestaan.
in het begin van de website zijn we regelmatig bezocht door het ministerie van justitie/binnenlandse zaken en defensie.
aangezien wij historisch correct werken hadden zij daar geen enkel probleem mee.
groetjes
andre
-
In Indonesië is het hakenkruis een normaal teken. Het betekend namelijk gewoon een zon... In de WoII werd dit gebruikt omdat Hitl. de 'zon' was voor het duitse rijk en Duitsland weer machtig zou maken.
Gr. Steef.
-
Ben blij dat onze geschiedenis ook weer niet zo loodzwaar is, hoewel ze daar in Atjeh mogelijk anders over denken.
Nou floris, kun je wel inpakken met je indo smalspoor...
-
En dan ga je op vakantie in bv indonesie en dan zie je ineens zomaar een swastika afgebeeld
en aanbidden die mensen dat ding om heel andere redenen dan de duiters deden..
brengt geluk in de meeste van delen van Azie.
Toen ik een aantal maanden geleden met mijn vriendin naar Korea (Busan) ben gereisd, om haar ouders voor het eerst te ontmoeten, werd ik op de voordeur ook door een enorme swastika begroet.
Dan schrik je toch wel even, want als eurepees heeft zo'n teken toch heel andere betekenissen als daar.
De eigenlijke reden van het swastika op de voordeur, was om aan te geven, dat er zich binnen een tempel bevindt.
Gr,
Kas
-
Ben blij dat onze geschiedenis ook weer niet zo loodzwaar is, hoewel ze daar in Atjeh mogelijk anders over denken.
En Bali, en Lombok, en Rawah Gedeh, etcetera, etcetera. En dan niet bedoeld om te zeiken, maar even een completer overzichtje van 'onze' 19e eeuwse 'zendingsdrang'. Vooral op Java werd de trein een populair vervoermiddel onder de lokale bevolking. Dus die ex-SS bakkies van Floor doen maar weinig kwaad... ;)
-
Even nog een toevoeging, ga naar de ruïne in valkenburg en boven, midden in een stukje gras, zal je een mozaïk hakenkruis aantreffen. En dit fort was er toch wel eerder dan de 2e wereldoorlog, dus wat betreft de betekenis van de swastika, die is pas veranderd sinds WOII (de betekenis misschien niet, maar voor een hoop mensen is dit het symbool van nazi duitsland).
Wat betreft die swastika op onze modellen, tsja, ik vind het wel mooi als het historisch correct is, maar ik snap ook wel dat het verboden is om dit symbool te gebruiken. Daarnaast kan je extreem rechtse ideeën niet wegnemen, maar toch vind ik dat het verbod gehandhaafd moet blijven. Bij onjuist gebruik zal het nog steeds mensen voor de borst stuiten, zelfs al hebben ze de oorlog niet meegemaakt. Maar ja, wat je thuis doet is ieders verantwoording. Zelf vind ik het ook boeiend en interessant, maar ik zal er niet mee lopen pronken idd. Goed, genoeg gezeurd, ben benieuwd naar foto's van dit soort modellen...
-
Het is niet eens zozeer de pers, het OM zou dan wel weer kunnen reageren. Denk alleen al aan de zure reactie van het OM op de aankondiging dat de KB allemaal NSB-kranten online zou gaan plaatsen... :-X
tja ach, dat is hetzelfde mechanisme als wat hier opspeelde over google books... we hebben dr niks mee te maken maar als we t een ander lastig kunnen maken zullen we dat geen moment nalaten, zogenaamd in naam van de benadeelden, maar van die benadeelden hoor je vervolgens niets.
enne als t indisch gebeuren niet meer mag, prima, heb ik altijd mn duitse marsmuziekrijtuigies nog. ;D
-
Is het niet zo dat je een onderscheid moet maken tussen de 'oude' swastika, die 'recht staat' en de gekantelde met rode achtergrond die Hitler heeft bedacht?
M.a.w. de swastika in niet gelijk aan het hakenkruis van Hitler.
-
Als je bij de firma Gassner schildjes en transfers besteld in TP II DRB zitten er bij sommige Baureihe's "Hoheitsadler" op de stickervellen. Er wordt tevens op het bijgeleverde voorbeeld blad een waarschuwing geplaatst dat deze symbolen niet voor propaganda doeleinden mogen worden gebruikt.
http://www.gassner-beschriftungen.de/E2_DRB_Dampflokomotiven.html
Onderaan deze link staan deze "Hoheitsadlers".
Grt, Ronald.
-
Heren, ik weet niet of dat het u opgevallen is, maar het duitse hakenkruis wat als Nazi symbool dienst deed, staat met rechts omgebogen hoeken altijd gekanteld weergegeven, terwijl de Oosterse symbolen recht, of zelfs linksom gebogen hoeken worden weergegeven. Hier zit nl het grote verschil.
SK
-
http://nl.wikipedia.org/wiki/Swastika_(symbool)
Op zich wel leerzaam (maar zeker ook begrijpelijk) om te constateren dat Google "swastika" niet automagisch aanvult.
-
http://nl.wikipedia.org/wiki/Swastika_(symbool)
Op zich wel leerzaam (maar zeker ook begrijpelijk) om te constateren dat Google "swastika" niet automagisch aanvult.
tik maar eens hakenkruis in.
-
Fleischmann heeft hem een aantal jaren ook uitgebracht met een hakenkruis erop.
Zou dat de reden zijn dat die versie tegenwoordig uiterst zeldzaam is? Ik zoek hem al jaren, maar tevergeefs. Zag hem wel onlangs op de Duitse eBay in een set met rijtuigen en die ging weg voor een belachelijk hoge prijs.
Groet,
Ruud
-
tik maar eens hakenkruis in.
Of Hoheitsadler.
Grt, Ronald.
-
Geen verboden symbool, maar wel twijfelachtig, is de combinatie van hamer-sikkel uit de USSR. Naar verluid hebben enkele 3700'den met deze versiering rond gereden in Litouwen na WO II. Wie offert z'n 3700 op... ;D
-
k loop al tijden met lenin op mn jas, nooit iemand over gehoord... maar goed, ik ga niet met die jas aan naar polen bijvoorbeeld.
-
Jij & propaganda voor Lenin :-X
;D
-
k loop al tijden met lenin op mn jas, nooit iemand over gehoord... maar goed, ik ga niet met die jas aan naar polen bijvoorbeeld.
Zou je eens moeten doen, kom je waarschijnlijk als een ander mens terug.
-
Hoi
Andre en ik hebben al een aantal jaar een baan met als thema "Een reis met de trein door Duitsland in de tweede wereldoorlog".
Het grappige is dat we er al vaak leuke en ook veel minder leuke reacties hebben over gehad.
Op een duits forum over automodellen gingen ze helemaal uit hun dak hoe we het durfde om een vlag met hakenkruis op de vrachtwagens te plakken.
Dat deden ze vroeger voor de duitse piloten om hun eigen troepen beter te konden herkennen.
Krijg je daarna persoonlijke berichtjes hoe mooi ze die modellen wel niet vonden.... :-\
Als je bijvoorbeeld de intermodellbau beurs in dortmund bezoekt, zie je vaak zakjes over de vliegtuig staarten hangen, zodat je het hakenkruis niet kunt zien.
Zo gebeurd het ook vaak met treinen, alhoewel je bij diverse handelaren op die beurs gewoon stickers met hakenkruizen en zelfs metalen Hoheitsadlers (bavaria) kunt kopen.
Leuke er van is dat bij sommige handelaren een doosje onder de toonbank vandaan komt, daar zit de "illegale" handel in, van decals tot figuurtjes.
Ik heb zelf van het jaar nog figuurtjes gekocht, Hitler met gevolg voor in een auto, mooi geschilderd in schaal Ho.
Ik hoop dat mensen wel het verschil kunnen zien of je iets historisch probeert na te bouwen, alhoewel we dat vroeger wel eens betwijfelden....
En als mensen zich er aan storen, dan gaan die toch wat anders maken en bekijken, dat is het mooie van modelbouw... maken wat je mooi vind, dat lijkt me de hobby.
Groeten Richard
-
@floor Ach, ik heb ook tijden rond gelopen met diverse USSR-parafernalia. Dat waren de nineties... ;D
Ik loop tegenwoordig regelmatig in dit shirt rond: http://www.fireandflames.com/images/ShirtStalingrad43.jpg
-
Voor zover ik weet is alleen het hakenkruis zoals de nazi's die gebruikte verboden om af te beelden op (o.a) speelgoed zoals modelspoor, en daar gaat deze discussie over.
O.a. hamer en sikkel is nog steeds geen probleem.
-
Zou je eens moeten doen, kom je waarschijnlijk als een ander mens terug.
als je dat soort dingen met menselijkheid gaat verbinden bedien je je precies van de methodes van degenen waar je tegen protesteert, als ik goed begrijp wat je bedoelt.
Maar goed, mooie demonstratie van de problematiek in elk geval ;)
K heb dat lenin-speldje trouwens meer omdat ik t gewoon een gaaf ding vind en om lui met ché-shirts te gallen (ik ben lekker meer oldschool) dan om te verkondigen dat ik de halve bevolking naar siberie wil sturen, wat uiteraard wel zo is, maar dat terzijde.
-
In Frankrijk doen ze niet zo moeilijk. Toen wij met de HSM eens deelname aan een beurs in Sedan was het overgrote deel van de inzendingen gewijd aan diorama,s en afbeeldingen die direct verband hielden met WWII. Treinen, vliegtuigen en figuren waren rijkelijk voorzien van hakenkruizen en niemand die daar aanstoot aan nam. Het was immers historisch verantwoord.
Ook in Denemarken doet men niet zo moeilijk. Nooit geweten dat daar nog zo ontiegelijk veel bunker uit WWII bewaard zijn gebleven. Er zijn zelfs musea van gemaakt.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_3141.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_3141.jpg)
SK
-
Een tijdje gelden heeft iemand een discussie gestart die op zoek was naar vellen met "WWII" decals met o.a. het hakenkruis. Ik heb al diverse trefwoorden gebruikt met de zoek functie maar kan hem niet terugvinden. Leek me handig om die link hierbij te vermelden omdat in dat topic naar diverse fabrikanten verwezen werd die dat soort decals in hun assortiment voeren.
-
@thurbo.
dinnissen in overloon heeft ze voor je en verder artmaster uit stuttgart.
zoals vermeld heeft bavaria ze in messing[staat beter op je loks]
de decals worden meestal in tweeen geleverd..dus ff schuiven en je
swastika is kompleet zullen we maar zeggen!
-
O.a. hamer en sikkel is nog steeds geen probleem.
Klopt. Als je er over nadenkt is dat een vrij apart gegeven.
-
En dan ga je op vakantie in bv indonesie en dan zie je ineens zomaar een swastika afgebeeld
en aanbidden die mensen dat ding om heel andere redenen dan de duiters deden..
brengt geluk in de meeste van delen van Azie.
Dit teken is helaas 'gejat' waardoor het van een positief teken en negatief teken werdt :-\
Gr Bruce
-
Fleischmann heeft hem een aantal jaren ook uitgebracht met een hakenkruis erop.
Kunnen jullie mij dan ook het nummer geven van de Fleischmann locomotief of set waarop een of meerdere hakenkruizen te zien zijn. Een versie met de Reichsadler zat in de set "Schnellzug Berlin - München", maar een met een hakenkruis is mij niet bekend.
-
Voor hen die meer willen weten over het teken http://nl.wikipedia.org/wiki/Swastika_(symbool) (http://nl.wikipedia.org/wiki/Swastika_(symbool))
Een volledige beschrijving op Wikipedia.
-
Ik ben eens in mijn archief gedoken en kwam dit van Roco tegen;
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/roco_1_2.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/roco_1_2.jpg)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/roco_2_1.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/roco_2_1.jpg)
en het onderste deel speciaal voor Floris ;D
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/roco_3_2.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/roco_3_2.jpg)
SK
-
In het verleden zijn in de Verenigde Staten nog al eens dubieuze modellen opgedoken.
Een voorbeeld is de 4872 Olympiade; met hakenkruizen. Voor eBay werden deze even afgeplakt.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Fleischmann_Nep.jpg)
Ook dit is geen originele Fleischmann, maar werd wel verhandeld voor een kleine vijfhonderd dollar!
-
Klopt. Als je er over nadenkt is dat een vrij apart gegeven.
naja, moffen hebben hier wel gezeten, russen niet.
-
http://en.wikipedia.org/wiki/Swastika#Origin_hypotheses
Voor hen die meer willen weten over het teken http://nl.wikipedia.org/wiki/Swastika_(symbool)
Een volledige beschrijving op Wikipedia.
Die link werkt niet goed, opent mijn emailprogramma
Hieronder aangepast.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Swastika_(symbool) (http://nl.wikipedia.org/wiki/Swastika_(symbool))
-
En om het helemaal ingewikkeld te maken hebben die Russen aan de Moffen de doodklap gegeven. :-\
-
naja, moffen hebben hier wel gezeten, russen niet.
Stimmt, maar in naam van beide symbolen zijn uiterst onprettige zaken uitgevoerd...
Wat Henk zegt is juist. Omdat WO II voor een belangrijk deel gewonnen is door Sovjet-troepen, heeft het symbool van de USSR hier een redelijk positieve lading. Ook dankzij het feit dat de Sovjet-misdaden aanzienlijk minder 'media-aandacht' hebben gekregen.
Eelco
-
Zullen we het niet over moffen (http://nl.wikipedia.org/wiki/Mof_%28scheldwoord%29) hebben maar over Nazi's (http://nl.wikipedia.org/wiki/Nazi) ?
Dat dekt de lading beter ;)
-
Kunnen we terug keren naar de titel van de topic "...op modeltreinen".
-
Floris, heb je dat filmpje nog van je WO II-trein met papegaaien en vrolijke muziek?
-
http://s620.photobucket.com/albums/tt281/meukemmer_van_floortje/?action=view¤t=Video015.flv
http://s620.photobucket.com/albums/tt281/meukemmer_van_floortje/?action=view¤t=Video016.flv
http://s620.photobucket.com/albums/tt281/meukemmer_van_floortje/?action=view¤t=Video014.flv
die?
-
Die treinen in dat filmpje zijn volledig legaal, al is dat moeilijk te zien ;)
Geen nazi symbolen?
-
Una Paloma Blanca, of hoe je het dan ook uitspreekt, is toch niet echt een van de Nazi-favoriten volgens mij. Ik heb nog nooit beeldmateriaal gezien waarbij Gobbels dat zong in elk geval.. ;)
De symboolwaarde lijkt me al voldoende uitgelegd, hoop niet dat er nogmeer azie reizigers van schrikken als ze het daar zien.
Het is alleen maar de opgaande- of ondergaande zon, afhankelijk van de richting van de pootjes.
Wellicht dat er ook nog Italiaanse merken zijn die de symbolen in model verkopen, ik weet dat ze daar een stuk minder moeilijk doen over de symboliek (lees: nazi-parafernalia verkopen).
-
@Floris, die inderdaad. Hij blijft geniaal!
@bob: wel met Teutoonse papegaaien...
-
tja, in italie doen ze minder moeilijk, daar hebben ze wat meer lol gehad van fascisten (en je kunt je afvragen wat berlusconi nou eigenlijk voor mannetje is... de geschiedenis herhaalt zich, maar nooit letterlijk) ion plaats van alleen gelazer zoals hier. Enne, paloma blanca is een dusdanig terroristisch nummer dat als het tijdens WO2 bestaan had ze t vast wel hadden gebruikt als geheim wapen om vijandelijke troepen te demoraliseren ofzo.
-
http://en.wikipedia.org/wiki/Swastika#Origin_hypotheses
Die link werkt niet goed, opent mijn emailprogramma
Hieronder aangepast.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Swastika_(symbool) (http://nl.wikipedia.org/wiki/Swastika_(symbool))
:o oeps foutje! verkeerd knopje gedrukt. heb het aangepast.
Gideon
-
Er worden in bouwdozen van plastic vliegtuigkits allerlei creatieve oplossingen gebruikt om de hakenkruizen te vermijden. Op de doos staat het op de boxart over het algemeen maximaal als een zwart vierkantje op zijn kant, maar op de decals kom je oplossingen tegen als een decal in de vorm van een kruis en een losse decal die je eroverheen moet aanbrengen met alleen de haken. In sommige kits zit gewoon het hakenkruis als decal.
Op zich is datgene waar het hakenkruis in Europa voor stond verwerpelijk, maar een duits vliegtuigmodel uit de 2e Wereldoorlog was nu eenmaal op de staart getooid met een hakenkruis, dus in model hoort het erop.
Overigens speelde dit probleem in de jaren '70 en '80, toen ik de meeste plastic vliegtuigen heb gebouwd helemaal niet. Toen stonden de hakenkruizen gewoon op de boxart buitenop en waren ze als decal altijd bijgevoegd. Dit correcte gedrag is echt van later datum.
mvg,
Ivo
-
De eerste bouwdoos die ik (nota bene) van m'n opa kreeg was van een Junkers Ju52m met swastika's erop...
-
Om het nog wat erger te maken wordt nu soms zelfs het Finse hakenkruis [dat een Zweedse oorsprong heeft en niks met nazi's te maken heeft] gecensureerd. How low can you go...
-
Kunnen jullie mij dan ook het nummer geven van de Fleischmann locomotief of set waarop een of meerdere hakenkruizen te zien zijn. Een versie met de Reichsadler zat in de set "Schnellzug Berlin - München", maar een met een hakenkruis is mij niet bekend.
Als Fleischmannkenner Mart geen versie met een hakenkruis kent, dan zal die ook wel niet zijn uitgebracht.
Groet,
Ruud
-
Om het nog wat erger te maken wordt nu soms zelfs het Finse hakenkruis [dat een Zweedse oorsprong heeft en niks met nazi's te maken heeft] gecensureerd. How low can you go...
Zo onnozel is men dus.
-
Op de Maya tempels staan ook hakenkruizen niks bijzonders.
Lima bracht ooit een Duitse leger trein uit WW2 in de beroemde Golden Serie reeks zonder haken kruizen. Later in de jaren 90 is de trein opnieuw uitgebracht maar dan met goed gedetaileerde modellen en volgens mij zat daar ook een uitvoering bij met haken kruis. Zolang het in historische context is.
Groetjes Ben.
-
Gisteren, mede nav dit topic, even naar een DVD gekeken handelende over de Deutsche Reichsbahn. Gefilmd in de jaren dertig van de vorige eeuw.
Het viel me op, ondanks dat het een Duitse DVD is, dat de hakenkruizen en hitlergroeten ongecensureerd op de DVD staan. Ook mr. H. himself staat er gewoon op.
Overigens wel leuke beelden m.n. van de Henschell Wegman zug.
Ik heb, maar mijn geboortedatum is dan ook ver naoorlogs, hier geen moeite mee. Ik kan me voorstellen dat zij die de oorlog wel hebben gemeegemaakt hier anders over denken.
Vanuit 'treinperspectief' vind ik de jaren 30-45 de interessanste. Is de site http://www.reichsbahn.nl/ van een van de forumleden? Mooie site over een zwarte periode.
-
Op Marktplaats heeft recent nog een hoheitsadler van een trein te koop gestaan. Dat wil zeggen, het was een bodemvondst van de verkoper en alleen de adelaar was gevonden. Het hakenkruis heeft hij na uren zoeken in de vondstomgeving niet kunnen vinden. Moest 60 euro kosten ofzo.
Dit idee: http://www.lokschilder.info/Galeriebilder/Eigentumsschilder/Hoheitsadler_org1.jpg
bron: www.lokschilder.info
-
Op de Maya tempels staan ook hakenkruizen niks bijzonders.
Ik heb de afbeeldingen die jij bedoelt natuurlijk niet gezien, maar waarschijnlijk wijzen de "poten" van die kruisen de andere kant op dan die van de in WO II door de Nazi's gebruikte versie...
Gerard
-
Even off topic: is er iemand in NL die van de NS logo's, schilden etc verkoopt.
Ik zoek eigenlijk het oude NS logo: een wiel met vleugels.
-
Maar .....die waren niet verboden ;D
-
tja, in italie doen ze minder moeilijk, daar hebben ze wat meer lol gehad van fascisten (en je kunt je afvragen wat berlusconi nou eigenlijk voor mannetje is... de geschiedenis herhaalt zich, maar nooit letterlijk) ion plaats van alleen gelazer zoals hier. Enne, paloma blanca is een dusdanig terroristisch nummer dat als het tijdens WO2 bestaan had ze t vast wel hadden gebruikt als geheim wapen om vijandelijke troepen te demoraliseren ofzo.
Klopt. Ik weet ook nog wel een partij in Nederland die sterke trekjes heeft van een historische voorganger, maar als je dat zegt, zelfs als historicus, krijg je meteen de volle laag. En dat terwijl ik alleen maar naar de partijstandpunten keek over de economie e.d.
Als we Paloma Blanca hadden gedraaid hier, waren de Duitsers vast in een grote boog om Nederland heen getrokken..
Ik kan me trouwens niet herinneren dat vroeger de hakenkruisen niet in de decalkits zaten. Volgens mij had ik gewoon een Me110 van Revell met het hakelkruis op de staart. kan het helaas niet meer controleren (heb het over midden jaren 90).
-
Hallo Mart,Dat zou dan 4172 op blz 28 en de 4173 op blz 29 van Cat 86/87 moeten zijn,de adelaar is goed te zien daar
onder lijkt geen Hakenkruis.Maar is ook met vergrootglas niet duidelijk te zien.
groet Bram.
-
Gisteren, mede nav dit topic, even naar een DVD gekeken handelende over de Deutsche Reichsbahn. Gefilmd in de jaren dertig van de vorige eeuw.
Het viel me op, ondanks dat het een Duitse DVD is, dat de hakenkruizen en hitlergroeten ongecensureerd op de DVD staan. Ook mr. H. himself staat er gewoon op.
Overigens wel leuke beelden m.n. van de Henschell Wegman zug.
Maar dat hoeft dus niet te verbazen, omdat voor historische films expliciet een uitzondering op het verbod in Duitsland bestaat.
-
kwam net op haarlemmermeerspoor.nl dit tegen, over het lijntje naar schiphol uit de oorlog...
Bijzondere treinen
Er vond een bijzonder manier van personenvervoer plaats op het lijntje. Bij wisseling van de ´wacht` werden vier rijtuigen voor officieren en een aantal gesloten goederenwagons voor het de soldaten ingeschakeld, zodat de manschappen konden terugkeren naar die Heimat. Samen met auto's, veldkeuken en overige goederen werd men door de militaire kapel, die ´Heimatklange´ spelde, uitgeluid. Met een speciaal door depot Utrecht beschikbaar gesteld zware locomotief (een NS 1900) werden deze zware treinen (soms wel 40 wagons) verreden.
zit dr nog meer waarheid in mn knettertreintje dan ik dacht... ;D
-
Aardigheidje:
Zoom eens in via Google Maps in satellietstand op het Slotervaart ziekenhuis in Amsterdam. Van bovenaf ziet dat eruit als.......
Was dat hetzelfde ziekenhuis in Amsterdam, waar de patienten er niet tegen konden dat er een Br 52 in de tuin stond, omdat ze dat teveel aan een minder aangename periode in het verleden herinnerde? Waarna de Br 52 is verwijderd.
mvg,
Ivo
-
Beste Ivo, het verband tussen het een en het ander ontgaat mij werkelijk volkomen. :)
-
Mij ook, maar de Duitse loc verdween alleen omdat er een paar ouderen negatieve associaties hadden met een duitse locomotief in verband met de oorlog. Dat ding ging dus dienen als symbool. Niet echt een verboden symbool, maar wel een ongewenst symbool van de bezetting voor de patiënten daar.
-
Ik heb de afbeeldingen die jij bedoelt natuurlijk niet gezien, maar waarschijnlijk wijzen de "poten" van die kruisen de andere kant op dan die van de in WO II door de Nazi's gebruikte versie...
Gerard
Ja die bedoel ik, het blijven haken kruizen.
Jammer laatst nog een discussie op een scheepvaart forum over haken kruizen gehad. Dit naar aanleiding van foto's van passagiers schepen die de nazi vlag voerden wat in de 30e jaren natuurlijk normaal was. Sommige vonden dat dat niet kon en begonnen de plaatser ervan te beschuldigen dat hij simpathie had voor de nazi's. Werd erg lelijk helaas voor de beschuldigende partij had de betreffende persoon het Joodse geloof en woonde in Duitsland. En die vond dat je niet al te krampachtig ermee moest omgaan. Als het maar in de juiste historische perspectief werd geplaatst in dit geval Duitse passagiers schepen in de jaren 30.
Ook daar meteen enkele links geplaatst naar de oorsprong en betekenis van het kruis in oude culturen. Maar het was zo'n verbete discussie dat zij al niet meer wilden luisteren erg jammer.
Gelukkig gaat het hier er heel wat netter aan toe het kan wel.......
Groetjes Ben.
-
Dat je het Slotervaartziekenhuis vanuit de ruimte zou kunnen aanzien voor een hakenkruis, daar hebben de patiënten geen weet van. Die ligger er in en zweven er niet boven.
-
De overeenkomst is ook vaag. Je zou het evengoed als een verkort krukkenkruis (http://nl.wikipedia.org/wiki/Bestand:Verkort_krukkenkruis.svg) kunnen beschouwen
-
Ach, ik denk dat je het vanuit historisch oogpunt best kan doen, als je maar rekening met anderen houdt. Sommige mensen hoeven de oorlog nog niet eens meegemaakt te hebben, maar als je vader en moeder zijn afgevoerd naar een kamp, of andere famillieleden zijn geexecuteerd, dan hoef je niet eens de oorlog meegemaakt te hebben om er een hekel aan te hebben. En dan heb ik het nog niet eens over de 6 miljoen joden, miljoenen russen en anderen die omgekomen zijn door deze oorlog. En dan staat er nog even los wat ze nu allemaal weer voor fratsen uithalen, aan alle kanten. Eerlijk is eerlijk, het was niet de meest verlichtende periode die tijd, dus ik snap al die pittoreske baantjes wel waar niemand aanstoot aan kan nemen. Maar ja, het is en blijft gewoon in een heleboel opzichten wel een interessante tijd en zeker ook om uit te beelden. Ik ben dan ook zeer benieuwd naar een nederlandse baan waar dit uitgebeeld wordt...
-
Was dat hetzelfde ziekenhuis in Amsterdam, waar de patienten er niet tegen konden dat er een Br 52 in de tuin stond, omdat ze dat teveel aan een minder aangename periode in het verleden herinnerde? Waarna de Br 52 is verwijderd.
mvg,Ivo
Nee! De stoomlok stond bij het AMC, zo ongeveer aan de andere kant van Amsterdam dan het Slotervaart-ziekenhuis...
Raymond v/d Hoven
-
Nico Spilt heeft er een foto van op zijn site staan met tevens wat meer info waarom die loc niet echt gewenst was..........
http://www.nicospilt.com/duitsland_52.htm
http://rides.webshots.com/album/63855623uLhyVO
Er zijn toch echt gebouwen in die specifieke vorm gebouwd hoor...
http://www.screenwork.nl/index.php?mode=blogMode&id=20070928
http://www.hln.be/hln/nl/959/Bizar/article/detail/210141/2008/03/17/Herrie-rond-rusthuis-in-vorm-van-hakenkruis.dhtml
Zelfs een fontein in Belgie...
http://nos.nl/artikel/57072-hakenkruisfontein-in-maasmechelen.html
Ontwerper heeft het wel pakkend omschreven zeg "Hij ziet het hakenkruis als een universeel symbool,
dat geen monopolie is van de nazi's in de Tweede Wereldoorlog."
-
Ook in Nederland vind je van die kunstzinnige ontwerpen van architecten of hoeveniers
http://www.marketingfacts.nl/berichten/20060918_hakenkruis_heg_op_rotonde_in_assen/
maar we dwalen van het onderwerp af geloof ik.
-
Beste Henk en anderen,
Verband is er ook niet, maar deze discussie over hakenkruizen en modelbouw ook niet. Als je een duits model bouwt in de periode zeg tussen 1933 en 1945 dan stond daar nu eenmaal dit teken op. Dat zegt mij gelukkig niets of je de nazi ideologie aanhangt. Gelukkig de meesten hier niet. Maar tekens op modellen, tekens in Azie zijn er nu eenmaal. Dat bedoelde ziekenhuis was overigens tijdens en kort na de bouw in de jaren 70 wel degelijk onderwerp van discussie vanwege de plattegrond. De associatie met de Br 52 is gewoon een wilde associatie van mij, maar sommige reacties vind ik wel eens een beetje overdreven ;)
Mvg,
Ivo
-
Vanuit 'treinperspectief' vind ik de jaren 30-45 de interessanste. Is de site http://www.reichsbahn.nl/ van een van de forumleden? Mooie site over een zwarte periode.
hey Maartens,
De site is van Andre en mij, en we hebben de site en dit thema als sinds een jaar of 10.
Met onze site proberen we ook echte informatie en beelden weer te geven, maar hebben voor onze banen de geschiedenis qua thema wat aangepast, zodat we wat meer modellen op onze banen kunnen laten rondrijden.
We kijken vaak op dit forum, maar reageren niet zo heel vaak...
Groeten Richard
-
Prachtige site en schitterende baan, Gorillus (y). Ik kende hem helemaal niet, maar hij staat nu bij m'n favorieten.
Groet,
Ruud
-
Hoi Ruud,
Dat is altijd goed om te horen ;D ;D
Groeten Richard
-
Beste Henk en anderen,
Verband is er ook niet, maar deze discussie over hakenkruizen en modelbouw ook niet. Als je een duits model bouwt in de periode zeg tussen 1933 en 1945 dan stond daar nu eenmaal dit teken op. Dat zegt mij gelukkig niets of je de nazi ideologie aanhangt.
Zo is dat Ivo. Maar dit draadje ging in eerste instantie nu eenmaal over het feit dat er geen Duitse spoorwegmodellen met hakenkruis worden uitgebracht en hoe dat komt. Uit de uitspraak waar Andre naar verwijst valt op te maken dat de jurisprudentie mogelijk wat soepelder wordt. Dan nog is het een gevoelig onderwerp in Duitsland en ik verwacht niet dat de fabrikanten op korte termijn de moeilijkheden gaan opzoeken.
Nogmaals, het lijkt me geheel aan de Duitsers hoe in het reine te komen met de ingewikkelde geschiedenis. Tot nu toe doen ze dat helemaal niet slecht vind ik en dat verbod hoort daar nu nog bij.
ps Mij moeder was overigens helemaal niet enthousiast over mijn model van een Heinkel 111 met alles erop en eraan. Ze had sowieso een hekel aan vliegtuigen met zuigermotoren en dat had vooral te maken met minstens 100 keer onder de trap gaan zitten bij luchtalarm in de hoop dat de goed hoorbare vliegtuigen verder zouden gaan naar Duitsland. Dat deden ze meestal ook, maar soms was Rotterdam zelf doelwit.
-
In mijn beleving zijn rond 1978 alle haken en kruizen radicaal verwijderd van vliegtuigbouwpaketten in Duitsland [Revell, Matchbox...] door ze van het decalvel te verwijderen of met een zwarte stift te bekladderen, evenals van wat nu zo mooi heet de Box Art, terwijl dat hier nog niet verplicht was. Dat de Oosterburen er ruim 30 jaar over gedaan hebben....enfin, dat zijn weer andere gedachten, maar een wettelijke basis vond ik in een artikel in Modell-Fan uit mei 1980. Onder de titel "Sie flogen mit dem Balkenkreuz" wordt de welbekende Fokker D-21 onder de loep geneomen, en wel die exemplaren die als krijgsbuit werden afgevoerd. Foto's van het hakenkruis op het vliegtuig zijn geen probleem, maar een tekening van het camouflagepatroon wordt ontsierd door de opmerking "Position des Hakenkreuzes. Darstellung gemäss Urteil BGH 3 Str 89/79 verboten!" Dan zal het Bundesgerichtshof zich er wel over hebben uitgesproken, maar dan weet je nog niet wat precies de klacht was. Gaandeweg zal, naar ik vermoed, het zich almachtig voelende Brussel het onderwerp wel overgenomen hebben [zonder de burger te informeren. zoals gebruikelijk] waarbij een exacte omschrijving van het woord "speelgoed" wel ergens terug te vinden zal zijn. Of niet.
During the meanwhilst is gewoon de Reichspost-Mercedes van Wiking mét hakenkruis een stuk duurder geworden dan degene zonder en zit er gewoon een hakenkruis op een bouwpakket uit Rusland, waar ze toch enigzins last hadden van de nazi's maar zich hedentendage niet nog een keer door de overheid laten voorschrijven wat je wel en niet op een vliegtuig mag plakken. Wat mij betreft een stuk volwasener opstelling dat dat van het doorgaans zo krampachtige Brussel. Het geheim zal wel zitten in het woord "speelgoed" [je weet wel, waarmee we vroeger de indianen lieten afslachten door cowboys of de aarde lieten bevolken door koeien en varkens die later iets van een mestprobleem zouden veroorzaken].
-
Dat Brussel er iets mee te maken heeft, verzin je er helemaal zelf bij hoor.
-
Ja en nee, weten doe ik het niet want ik heb het nooit uitgezocht, maar het zou me verbazen als Brussel, dat in mijn ogen altijd alle leuke dingen van het leven moet vergallen, er niks mee te maken heeft. Dus misschien verzonnen maar ik zal denk ik niet ver van de waarheid zitten. Er is bij mijn weten geen Nederlandse wet die het verbied maar aangezien Airfix, Matchbox, Revell, Italeri en noem maar op niet Nederlands zijn maar zich allemaal naar een bepaalde lijn schikken, lijkt het toch welhaast dat daar iets van een overkoepelende wijzende vinger mee te maken heeft.
-
Misschien is het gewoon fatsoen... Mijn oma houdt tot op de dag van vandaag ook nog steeds totaal niet van vuurwerk vanwege allerlei associaties. Wellicht dat de modelfabrikanten dit soort dingen tot op de dag van vandaag proberen te voorkomen, dus te voorkomen dat mensen associaties krijgen met iets waar ze vreselijke herinerringen aan hebben. Niet alles hoeft persé via de wet geregeld te worden (al lijkt het er wel op tegenwoordig), maar zou het al met goed fatsoen afgedaan kunnen worden, historisch correct of niet.
-
Het hakenkruis an sich is niet verboden, maar je mag iemand niet mee vervelen met bepaalde uitingen ofzo. Wet 137c t/m e. Daar zal een hakenkruis dan wel onder vallen.
-
Misschien is het gewoon fatsoen....
Misschien is het ook gewoon handel. De Sherman-tank van Airfix had begin jaren '60 op de doos op de voorgrond een lijk liggen dat in latere jaren maar verwijderd is. Geweld is tot daar aan toe maar het moet er niet te dik op liggen want veel van dit "speelgoed" werd/wordt cadeau gegeven door koopkrachtige ouders en grootouders.
-
Ja en nee, weten doe ik het niet want ik heb het nooit uitgezocht, maar het zou me verbazen als Brussel, dat in mijn ogen altijd alle leuke dingen van het leven moet vergallen, er niks mee te maken heeft.
Dit zegt denk ik meer over jou dan over Brussel.
Als alle opmerkingen over Brussel zo gefundeerd zijn, dan valt het daar reuze mee.
In Nederland is niet veel verboden, maar je mag niet samenspannen tegen de Nederlandse staat, oproepen tot discriminatie en nog zo wat. Als er dus hakenkruizen of hamers en sikkels en tegenwoordig misschien ook wel halve manen op een website opduiken, dan bestaat de kans dat de AIVD even kijkt wat de bedoeling is. Als het dan echt om treintjes blijkt te gaan, dan houdt het op.
-
Had Brussel zich al niet eerder van zijn slechtste kant laten zien door bierwagentjes in de ban te willen doen ?
En de AIVD...ach...zolang Stormfront z'n gang mag gaan hoef je je geen zorgen te maken over een haakje of een kruisje op je lokomotief, of een kruisje achter je naam.
-
Had Brussel zich al niet eerder van zijn slechtste kant laten zien door bierwagentjes in de ban te willen doen ?
Voor zover ik weet niet. Wel was er ooit een dergelijke actie op een Duitse beurs, maar dat hadden ze daar helemaal zelf bedacht. Behoefte aan een vijand of zo?
-
Brussel, staat garant voor een fijn vijandbeeld. Je kunt Brussel overal de schuld van geven, zoooo makkelijk. Maar dit gaat wel vreselijk off topic.
-
Kunnen jullie mij dan ook het nummer geven van de Fleischmann locomotief of set waarop een of meerdere hakenkruizen te zien zijn. Een versie met de Reichsadler zat in de set "Schnellzug Berlin - München", maar een met een hakenkruis is mij niet bekend.
Op deze foto de rode E19 met Reichsadler, het hakenkruis is iets anders -beetje abstract- weergegeven.
(http://i.ebayimg.com/10/!B4tusN!BWk~$(KGrHqZ,!i4EydT3tmMtBMq5BkdzKQ~~_12.JPG)
Foto van Ebay, item 280571463552
En hier kun je het nog duidelijker zien
(http://s1.up.picr.de/5445900.jpg)
-
Even voor de goede orde:
Een swatiska is nooit als afbeelding door Fleischmann gebruikt op zijn modellen. Via eBay en andere sites werden deze wél aangeboden. Dus eigenbouw.
De Reichsadler daarentegen, bijgevoegd als extra item, heeft wél een kleine afbeelding van het 'verboden symbool' in de onderste cirkel.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Reichsadler.png)
Met spoorse groet,
Mart
-
De Reichsadler daarentegen, bijgevoegd als extra item, heeft wél een kleine afbeelding van het 'verboden symbool' in de onderste cirkel.
bijgevoegd als extra item...... dat begrijp ik niet.
Werd dat los bijgevoegd ?
-
Mart,
Het is niet swatiska maar swastika.
Gr. Ed
-
bijgevoegd als extra item...... dat begrijp ik niet.
Werd dat los bijgevoegd ?
Nee dit word niet los bij gevoegd ( volgens mij zit ie er gewoon standaard op), overgens heb ik deze set.
Ik zal vd week even de foro op snorren/ maken voor de duidelijkheid.
Groet
Martijn
-
Ed,
sorry voor de typefout, de tweede 's' was weggevallen. Te dikke vingers zeker.
Martijn,
gezien de informatie die Fleischmann verstrekt, wordt de Reichsadler bijgeleverd en niet standaard aangebracht. Uit de reacties blijkt dit dus niet altijd zo te zijn. Wellicht aangebracht door de winkelier ivm het tentoonstellen in de etalage?
Met spoorse groet,
Mart
-
Denk niet dat de winkelier dat gedaan heeft.......( heb hem in novermber 2004 direct opgehaald toen hij werd uit geleverd.
Maar ik zal hem nog een goed onder de loep nemen, misschien heb je wel gelijk hoor.
( kan even duren voor dat ik hem vind, kreeg namelijk van vrouw lief te horen dat hij zit opgeborgen en bij mijn schoon ouders staat in opslag ( ivm verhuizing )
gr martijn
-
Zo verkopen ze dat in The USA. Geen enkele terughoudendheid.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/USA_1.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/USA_1.jpg)
SK
-
Die hotrod met duite helm als dak links onderin is wel kicke! (y)
-
De gecamoufleerde 'pantser'-trein is van Liliput en dus ook gewoon hier te koop / te bestellen! Denk niet dat veel winkeliers deze op voorraad hebben en in de etalage zetten.
Martijn,
de rode E 19 11 had inderdaad bij aflevering de Reichsadlers bevestigd. Het is de nieuwe blauwe E 19 12, die ihkv 175 jaar Eisenbahn wordt uitgebracht, waar de twee Reichsadlers los zijn bijgevoegd.
Ook op het rijtuig 563601 is aan beide zijden de Reichsadler te zien.
Groeten,
Mart
-
dat zal je toch verbazen,Mart.
zowel op de beurs te houten als in veel winkeltjes zijn ze ruimschoots te krijgen.
ondanks de negatieve berichten volgens sommigen.
deze modellen zijn voor de fabrikanten een succes nummer,ook in ons landje.
ondanks dat ze duurder zijn dan ""normale""modellen.
Andre
-
Dat in de VS allerlei modellen met het hakenkruis erop makkelijk en vrij verkrijgbaar zijn, verbaast me niets. De freedom of speach, zeg maar het recht op vrije meningsuiting, is in Amerika een groot goed, volgens sommigen te groot, want de meeste sites met (neo)nazi-materiaal en zelfs propagandistische uitlatingen op dat gebied, hebben de VS als thuisbasis. Ook Holocaustontkenners kunnen daar vrij de meest verschrikkelijke dingen op het internet beweren.
Groet,
Ruud
-
Ik ben inderdaad verbaasd, André.
In Houten heb ik enkele wagens zien liggen, maar nog nooit in een modelspoorzaak. Zo zie je maar, men leert elke dag weer bij.
Spoorse groeten,
Mart
-
Dat in de VS allerlei modellen met het hakenkruis erop makkelijk en vrij verkrijgbaar zijn, verbaast me niets. De freedom of speach, zeg maar het recht op vrije meningsuiting, is in Amerika een groot goed, volgens sommigen te groot, want de meeste sites met (neo)nazi-materiaal en zelfs propagandistische uitlatingen op dat gebied, hebben de VS als thuisbasis. Ook Holocaustontkenners kunnen daar vrij de meest verschrikkelijke dingen op het internet beweren.
Groet,
Ruud
daar heb je gelijk in,Ruud.
die neo,s zijn gestoord.
maar de modelletjes met kruis zijn geen uiting van wat voor mening ook, maar simpel omdat
amerikaantjes goud betalen voor alles waar camo en een hakenkruis op zit.
kijk maar eens bij http://www.fidelismodels.com en verbaas je...
groetjes
andre
-
[zwaar offtopic aan:]
ergens in zuid Azië zie je mensen met tulban vol met hakenkruizen (is daar een symbool van geloof ofzo)
[zwaar offtopic uit:]
verder zien die modellen er wel mooi uit
TJ
-
Even het draadje terug lezen, dan heb je antwoord op je vraag.
-
Misschien een latertje maar ik wilde dit toch even kwijt.
De BR 52 bij het AMC wordt weggehaald omdat iemand of meerderen zich daar aan zouden storen vanwege een stukje geschiedennis. Ieder mag zijn mening vrij uiten maar dat niemand zich er aan stoort dat bij de VSM een BR 52 rustig rond rijdt in de grijze wehrmachts kleuren dat stoort niemand omdat het een Oostenrijkse lok zou zijn. Foutje Oostenrijkse loks en de Br 52 in het bijzonder werden na de oorlog allen zwart geschilderd. Over foute symbolen gesproken..................
-
Tsja, ik weet niet of het om het uitdragen van een symbool gaat. Volgens mij gaat het hier meer om de historische kleur van de loc. En de vraag of je het verleden moet wegpoetsen is niet voor dit forum, maar eerlijk gezegd heb ik daar wel een mening over en dat is dat het van mij niet hoeft. Juist dit soort dingen kan je gebruiken om mensen te vertellen hoe zoiets tot stand is gekomen en waarom. Daar hoef je niet meteen een bepaalde ideologie voor aan te hangen, maar meer uit cultuur/historisch besef.
Als je het dan heel sec bekijkt is het niets meer of minder dan een locomotief. Het doel waar deze voor werd ingezet is heel wat anders, maar heeft in wezen niets met het hele concept locomotief te maken. Als je dan een lijn wil trekken zou je kunnen zeggen dat de kleur grijs in dit geval ook niet meer gebruikt mag worden i.v.m. de associaties die het bij bepaalde mensen zou kunnen oproepen, of elke stoomlocomotief verbieden omdat de rookpluimen van die locomotieven je doen herinneren aan wat er vroeger allemaal gebeurd is.
Natuurlijk begrijp ik dat de combinatie van deze kleur en deze locomotief associaties oproept (net zoals de schildering van negerslaven op de gouden koets), maar nogmaals, dat wil niet zeggen dat daar meteen die uiting aan wordt gegeven, d.w.z alle locomotieven van die serie worden gebruikt om het nazi gevoel uit te dragen (en alle zwarte mensen zijn slaven). Nee, dat klopt niet en dat is ook helemaal niet zo. Het is, hoe je het ook went of keert, ons erfgoed, of we er nu trots op zijn, of niet en als de VSM die loc gebruikt in deze kleuren dan geloof ik dat het vanuit historisch oogpunt op deze wijze is. Ik vind hem hier dan ook meer op z'n plek als voor een ziekenhuis...
-
Plus de setting natuurlijk. De VSM is een spoorwegattractie waar mensen voor hun lol naar toe gaan en niet echt de bezig zijn met mogelijk foute of aanstootgevende zaken. In het AMC is het andersom; je ligt daar zelden voor de lol en als je dan uit het raam kijkt kun je vanalles gaan verzinnen over wat er buiten dat raam te zien is. En als dat een stoomloc van Duitse origine is, is de link gauw gelegd, zelfs al zou het een naoorlogs ding zijn. Een heel ziekenhuis vol zelfbenoemde slachtoffers die daar allemaal over hun eigen lot liggen te treuren, daar kan een stuk hoogwaardige technologie (de stoomloc) nooit tegenop. Dat hoort bij onze huidige emotiecultuur.
-
En de loc had daar ook niks te zoeken, rare plek, met 'ons industrieel erfgoed' had het ook al niks te maken. Bij bezwaren heb je dan niet snel een goed tegenargument om het ding te laten staan.
-
Zo verkopen ze dat in The USA. Geen enkele terughoudendheid.
SK
En terecht, moet ook gewoon kunnen. Zo zagen die dingen er toen nou eenmaal uit.
-
Ja, maar dit draadje ging over Duitsland en die hebben nu eenmaal een andere geschiedenis waar ze mee om moeten gaan. In de VS hebben ze weer andere, in onze ogen misschien verbazende, gevoeligheden.
-
Ja, maar dit draadje ging over Duitsland
Aan de posts in dit draadje te zien, gaat het draadje heel wat breder dan alleen Duitsland. en die hebben nu eenmaal een andere geschiedenis waar ze mee om moeten gaan.
OK. Niettemin is het mijn mening dat het onzin is om daarom afbeeldingen van Swastika's te verbieden op modellen.
-
Ik vind het verbieden van die tekens ook onzin. Feit is nu dat het bij de wet officieel (zover ik weet maar pin me er nietop vast) verboden een swastica teken af te beelden, hoe vervelend ik dat ook zelf vind.
Andre
-
In Duitsland wel, maar in Nederland ook?
Voor zover ik weet is er wel sprak geweest van een verbod in Europees verbod op vraag van Duitsland, maar heeft Duitsland daar uiteindelijk van afgezien: http://www.cidi.nl/Nieuwsberichten-2007/GeenEU-breed-verbod-op-hakenkruis.html?lang=en
Ook Wikipedia spreekt alleen over een verbod in Duitsland. http://nl.wikipedia.org/wiki/Swastika_%28symbool%29
Nu is Wiki niet zaligmakend, maar voor dergelijke feitelijk informatie meestal wel betrouwbaar.
-
T is natuurlijk gewoon symptoombestrijding. Hoewel ik het aan de andere kant wel aangenaam vind om niet op elke hoek van de straat tegen swastika's aan te lopen, maar dat geldt ook voor afbeeldingen van halfnaakte vrouwen (parfum- en ondergoedreclame), En dat kom je dan weer wel om de haverklap tegen.
-
In Nederland mag het wel op een modelletje, maar in Duitsland in beginsel dus niet. Als je dat onzin vindt, dan heb je het over de manier waarop Duitsland met zijn verleden omgaat. Ik ben zelf nogal terughoudend om daar een oordeel over te geven. Volgens mij doen ze dat helemaal zo slecht nog niet en hoort dat verbod er in deze fase kennelijk nog bij.
-
De VSM is een spoorwegattractie waar mensen voor hun lol naar toe gaan en niet echt de bezig zijn met mogelijk foute of aanstootgevende zaken.
Deels mee eens. Want de VSM rijdt deels met locs die zijn gebouwd voor oorlogsdoeleinden. Ze hebben zelfs het persoonlijk rijtuig van de hoogste Duitse chef in Nederland in hun collectie. Naar mijn idee mag daar wel wat mee gedaan worden. En dat hoeft gerust niet vanuit het idee van: kijk eens hoe verschrikkelijk die Nazi's waren. Dat kan ook vanuit het idee: kijk eens waar productiestroomlijning en het versoberen van locomotieven toe kan leiden: een serie locs van 6000 stuks.
En geheel op persoonlijke titel zou ik het bijzonderder vinden als de ABC 7301 teruggebracht zou worden in de staat zoals deze dienst deed als rijtuig voor 6 1/4. Het interieur was ontworpen door Van Ravenstijn.
Eelco
-
Ik herinner me dat lang geleden op de treinenbeurs in de flint te Amersfoort een rel was dat iemand locomotieven met afgebeelde hakenkruizen aanbood. De man mocht zijn waar niet meer verhandelen. Hoe het voorval is afgelopen weet ik niet meer? :-\
Andre
-
Het interieur was ontworpen door Van Ravenstijn.
Dezelfde als?
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Rotterdam.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Rotterdam.jpg)
Bron (http://www.europeanbeerguide.net/rdampubs.htm#pubs)
en?
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Stadsbrink_busstation1.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Stadsbrink_busstation1.jpg)
Bron (http://www.oudwageningen.nl/documentatie/verhalen/de-nbm-bus-in-wageningen/)
En zoveel meer?
Groet,
Michel
-
In Nederland mag het wel op een modelletje, maar in Duitsland in beginsel dus niet. Als je dat onzin vindt, dan heb je het over de manier waarop Duitsland met zijn verleden omgaat. Ik ben zelf nogal terughoudend om daar een oordeel over te geven. Volgens mij doen ze dat helemaal zo slecht nog niet en hoort dat verbod er in deze fase kennelijk nog bij.
Om ook nog een duit in het zakje te doen ...
Ik vraag me af of men het in Duitsland zo goed doet op dit punt. Enige maanden geleden heb ik over dit onderwerp gesproken met een aantal duitse collega's in Munchen.
1 collega gaf aan dat hij pas echt de waarheid over die periode zag nadat hij enkele musea in NL had bezocht en het beschamend vond dat de na-oorlogse generatie kennelijk niet goed geinformeerd wordt in Duitsland.
Blijkbaar is het nog steeds te beladen in Duitsland...
Overigens oordeel ik daar verder niet over, doen we in NL niet min of meer hetzelfde zoals met onze acties in Indie ?
In ieder geval, ik heb zelf geen moeite met die tekens op modellen, het hoort erbij als afspiegeling van die periode en heeft niets te maken met propaganda of instemming.
Overigens heb ik voorbeelden gezien dat afbeeldingen van postzegels uit die tijd met een hakenkruis, aangeboden op Ebay NL en Marktpklaats , ook werden verwijderd....
Gr.
Ferry
-
De rel in De Flint was dus een al te politiek correcte actie, net als M'plaats enzo. Wat ik wel regelmatig zie is dat de swastika's in dat geval worden afgeplakt (ook eens gezien op een treinenbeurs trouwens). Nogal laf natuurlijk, maar de politiek-correcte types zijn dus van de automatische reactie, de rode-lap-op-de-stier-categorie; haal de rode lap weg en het 'probleem' is ook uit de wereld.
-
Dezelfde als?
[
En zoveel meer?
Groet,
Michel
Jazeker, lees dit maar eens: http://www.historici.nl/Onderzoek/Projecten/BWN/lemmata/bwn5/ravesteijn
Van Ravesteyn was niet bepaald anti-Duits te noemen, hetgeen hem in en na de oorlog wel wat kritiek heeft opgeleverd.
groet, Carlo
-
bedankt!!
-
Kijk hier eens.
http://www.train-hobby.com/02603Ha.html
micro-metakit-11403h-drg-h17-206-propaganda-steam-locomotiveusd-1850-00/://b
http://www.train-hobby.com/11312HB.html
(https://live.staticflickr.com/65535/50516517003_c4dd4a2de6_b.jpg) (https://flic.kr/p/2jXYmx6)
Br 04 002 omgenummerd naar 02 102 (https://flic.kr/p/2jXYmx6) by Kees Borgers (https://www.flickr.com/photos/152929030@N03/), auf Flickr
(https://live.staticflickr.com/7804/33334813658_c955cfc693_5k.jpg) (https://flic.kr/p/SMFCJw)
Rail 2019 (https://flic.kr/p/SMFCJw) by Kees Borgers (https://www.flickr.com/photos/152929030@N03/), auf Flickr
(https://live.staticflickr.com/7804/33334814368_cac921f5b4_5k.jpg) (https://flic.kr/p/SMFCWL)
Rail 2019 (https://flic.kr/p/SMFCWL) by Kees Borgers (https://www.flickr.com/photos/152929030@N03/), auf Flickr
(https://live.staticflickr.com/7814/33334815388_1609e23104_5k.jpg) (https://flic.kr/p/SMFDfm)
Rail 2019 (https://flic.kr/p/SMFDfm) by Kees Borgers (https://www.flickr.com/photos/152929030@N03/), auf Flickr
(https://live.staticflickr.com/7871/33334817048_eb6ba03349_5k.jpg) (https://flic.kr/p/SMFDJY)
Rail 2019 (https://flic.kr/p/SMFDJY) by Kees Borgers (https://www.flickr.com/photos/152929030@N03/), auf Flickr
Overigens is het ook nog zo dat vele begraafplaatsen in zuid Duitsland zijn afgezet met hekken waar in de Hakenkruizen staan.
Ook is er nog een spoorweg tunnel waar boven een hakenkruis hangt.
Diverse gebouwen zijn nog steeds voorzien in Duitsland van Adelaars die boven op het symbool staan.
Ook zijn er nog gebouwen die de vorm hebben van Adelaars of Hakenkruizen.
Google Maps (https://www.google.com/maps/place/29303+Bergen,+Duitsland/@52.7864185,9.9192685,174m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x47b030abfefa80ed:0x4263df27bd690e0!8m2!3d52.8092281!4d9.9641638)
Deze officiersmess in Bergen Honen is ook gebouwd in de vorm van een Adelaar, boven de ingang staan 2 Duitse soldaten met schilden in
hun handen met het hakenkruis er op.
Deze zijn later dicht gesmeerd met cement om het symbool weg te werken.
De dans vloer in het gebouw is van harthout, ook hier in staat heel groot een Hakenkruis, deze is afgedekt met een vloerkleed.
Ook op de Zeppelinplatz in Neurenberg ( tegenwoordig Norisring) of Reichsparteitaggelande is in het gebouw nog een willekeur aan hakenkruizen
te vinden.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Reichsparteitagsgel%C3%A4nde
Als je gaat zoeken vind je er nog genoeg, en ook in het voormalige rijk.
Kees.
-
Hallo
Wat is je doel van je post, bijna 10 jaar na de laatste reaktie?
Bart
-
Bart, het gaat er om dat er nog steeds bedrijven zijn die deze symbolen maken en of gebruiken op hun modellen.
Overigens is Micro Metakit Duits, dus het woord verboden slaat hier de plank ook mis.
Kees.
-
Kees,
We gaan geen discussie toestaan over wie wel of niet goed is/was. Een deel van je tekst is verwijderd.
We staan hooguit hakenkruizen toe indien het een nabootsing betreft.
Verder is deze discussie in het verleden vele malen gevoerd, dus hoeven we em niet meer opnieuw te doen. Zie ook eerder in dit draadje.
Bert
Team moderatoren.
Aanvulling na onderling overleg:
Punt gemaakt, verder doe ik er nu een slotje op. Over een maand heeft iedereen ruim de tijd gehad de 9 pagina's van 10 jaar geleden te lezen en dan kan 'ie wel weer open. Waarschijnlijk staan alle argumenten er wel netjes in :)
Reinout-als-moderator