BeneluxSpoor.net forum
Overige spoorzaken => Grootspoor => Topic gestart door: Wurlitzer op 13 January 2007, 11:53:49
-
Hallo
Bij modeltreinen maken we o.a. gebruik van pulsbreedte sturing. (Decoders of externe regelaar)
Mijn vraag is: Hoe werkt chopper-sturing in het groot berdrijf?
Is dit ook pulsbreedte sturing of frequentie-verandering of een kombinatie van beide? Denk aan het typische geluid bij het optrekken van een regio-runner. Jaap
-
Een 1600/1800 loc maakt gebruik van een frequentie besturing en een 1700 maakt gebruik van een pulsbreedte sturing met een vaste freq..
Een V-IRM heeft een draaistroom chopper met een combinatie van beide, daarom hoor je bij verschillende snelheiden hetzelfde toontje terugkomen.
Mddm heeft dan weer een pulsbreedte drie fase chopper.
-
Hartstikke interessant. Maar waarom zoveel verschillende systemen? En nu ik toch bezig ben, hoe zit dat bij b.v. de 6400 D.E. loc? Jaap
-
Hartstikke interessant. Maar waarom zoveel verschillende systemen?
Voortschrijdende techniek, verschillende fabrikanten...
-
:) De 6400 heeft draaistroom techniek, alleen regel je dan de de kracht van de generator.
Nog 1, de ICM chopper is een pulsbreedte.
Bij het ontwerp van de 1600/1700 gebruikte je nog een terugslinger kring om de thyristor te doven, nadeel log en veel spul daarom toen alleen betrouwbaar in een loc, later werd dat kleiner, ICM.
In de V-IRM gebruikte men al GTO choppers die zichzelf doven alleen deze hebben weer een koelbadje nodig, het laatste wat ook gebruit word in de laatste V-IRM en de SGMm zijn de IGBT choppers, deze zijn nog kleiner met nog meer vermogen en behoeven veel minde koeling, daarom is de tractie van de nieuwe V-IRM ook kleiner(scheelt weer 2 stoelen).
-
Johnny,
kan je mij wat meer uitleggen over de 6400?
Is het bij de 6400 echt zo dat je de kracht van de generator regeld?. Komt bij mij vreemd over (maar wie ben ik ;D ).
Of moet ik meer aan een elektrische as principe denken (toerenvariatie diesel=frequentievariatie generator = toerenvariatie motor)?
Nu lijkt mij een elektrische as principe in een locomotief ook onwaarschijnlijk omdat je dan haast geen wegtrekkoppel kan maken.
Ik heb wel eens gehoord dat er een 'normale' frequentie drive in een 6400 zit met als enige bijzonderheid een inverter parallel aan je gelijkrichter om 4 kwadranten bedrijf mogelijk te maken.
Nu ben ik absoluut niet bekend met motor regelingen in treinen het zou me niets verbazen als ik het bij het verkeerde eind heb maar ik ben nu wel benieuwd geraakt naar die 6400!
mvrg
Pieter
-
Ik heb wel eens gehoord dat er een 'normale' frequentie drive in een 6400 zit met als enige bijzonderheid een inverter parallel aan je gelijkrichter om 4 kwadranten bedrijf mogelijk te maken.
mvrg
????????? Dit gaat me boven mijn clack. Jaap
-
Jaap, het is lastig uit te leggen hoe 4-kwadrantenbedrijf precies werkt, en ik heb het ook niet zomaar paraat. Maar populair gezegd komt het erop neer dat de motoren via de invertor kunnen terugvoeden in remweerstanden. Dat noemen ze dynamic braking op z'n Engels, oftewel remmen op de motor.
-
;) Ik duik even voor je in de mat boeken voor je deze week.
-
Wat mij opvalt is dat vooral bij Sprinters en Citypendels, maar ook bij DDRM er altijd een felle 'tik' te horen is vlak na het vertrek (wanneer hij ongeveer op loopsnelheid rijdt). Mij leraar zij dat het misschien een omschakeling van serie naar paralel kon zijn, is dat zo?
-
Bij choppers staan de motoren in de paralell stand ten alle tijden. Bij SGM twee motoren van 750 volt in serie per tak. Citypendels hebben met uitzondering van de 2014 en 2015 nog geen chopper. Ik weet wel dat bij ICM je een flinke tik kan horen als de smoorspoelen verzadigd raken.
-
Ja jaap, aandrijftechniek is niet zo maar even uit te leggen (zeker bij draaistroom systemen).
4 kwadranten bedrijf, ja hoe kan je dat even eenvoudig uitleggen..
Ik zal het proberen:
Met 4 kwadranten bedrijf wordt bedoeld de 4 manieren hoe een electromotor werkt.
Het 1e kwadrant is het meest bekend. De motor drijft iets aan en heeft daar vermogen (stroom) voor nodig.
Het tweede bedrijf is het afremmen door de elektromotor. Vergelijk dat maar met een gewone diesel/benzine motor in een auto. Als je een berg afrijd dan kan je op de motor afremmen. De motor werkt als het waren het werktuig tegen.
Het 3e kwadrant is eigenlijk een generator bedrijf. Het werktuig drijft de motor aan en deze gaat energie terugleveren (bij draaistroommotor lig dit iets complexer maar om dat uit te gaan leggen...).
Het 4e kwadrant is ook een soort generator bedrijf. Denk hier bij aan een generator die belast wordt door een motor welke in het 2e kwadrant werkt.
Misschien snap je het 4 kwadranten bedrijf nu wat beter, ook al is bovengenoemde maar een heel simpele uitleg.
Klaas, bij draaistroom frequentie regeling met extra inverter wordt doorgaans de teruggeleverde energie niet in remweerstanden gestopt maar terug richting de energiebron gepompt. Of dit in de 6400 ook gebeurd, dat durf ik niet te zeggen maar dynamic breaking via weerstanden is erg ongebruikelijk bij 'conventionele' frequentieregelaars.
mvrg
Pieter
-
Klaas, bij draaistroom frequentie regeling met extra inverter wordt doorgaans de teruggeleverde energie niet in remweerstanden gestopt maar terug richting de energiebron gepompt. Of dit in de 6400 ook gebeurd, dat durf ik niet te zeggen maar dynamic breaking via weerstanden is erg ongebruikelijk bij 'conventionele' frequentieregelaars.
Nee, gebeurt niet. Zou wel mooi zijn als er met deze 'remenergie' weer diesel aangemaakt zou worden ;). Bij de 6400 remweerstanden dus, die hun warmte gewoon aan de buitenlucht geven.
-
Dank je PdV. Voor mij is dit duidelijk genoeg. Jaap
-
Ik heb het dus uitgezocht met de 6400 en het is dus vreemder als dat ik dacht, de 6400 heeft een gelijkstroom generator van 1800 volt met daaraan een inverter voor de motoren die aardig overeenkomsten heeft met de mDDM, zelfde fabrikant.
Navraag waarom die 1800 volt generator? simpel moest van defensie want dan kan de loc ook gebruikt worden om een ICR te voeden die voorzien zijn van brancard punten , op dat moment kun je dan geen tractie meer gebruiken, dus voor eventueel reizigersdienst dien je dan dus 2 6400-en te gebruiken, ik meen me iets te herrinneren dat men dat tussen weesp en hilversum ook een keer gedaan heeft bij bovenleiding werkzaanheden. 2 maal 6400 aan 1 kant en 1 aan de andere kant.
-
Johnny, bedankt dat je het even uitgezocht heb!
Als ik er even over nadenk is het heel logisch dat ze een gelijkstroom generator gebruiken, scheel je weer een gelijkrichterbrug.
Dit type regeling kom je overigens wel eens meer tegen (ben op verschillende schepen geweest waar dit ook werd toegepast).
Johnny, ben je ook te weten gekomen of er remweerstanden in de 6400 zitten?
groeten,
Pieter
-
.... ik meen me iets te herrinneren dat men dat tussen weesp en hilversum ook een keer gedaan heeft bij bovenleiding werkzaanheden. 2 maal 6400 aan 1 kant en 1 aan de andere kant.
Het is in ieder geval op 30 april 2004 gedaan met de koninklijke trein (6408 + ICR 1e klas + koninklijk rijtuig + ICR 1e klas + 6473 + 6430), zie o.a. hier (http://www.jantzen.nl/trein/koninginnedag2004/).
-
Ja het ding heeft ook weerstanden voor zijn ED rem.
-
Hallo
Wat is de reden dat de DB met veel sukses Voigt omzetters (dus niet DE) en de "rest van de wereld" DE? Ze leveren welliswaar geen 1800V maar dat kan toch niet de enige rede zijn? Jaap
-
Een voigt omzetter. Bedoel je diesel-hydraulische loks? Deze hebben een kleine generator voor eigen boordnet en evt. rijtuigenvoeding. Maar de aandrijving is dmv. een hydraulische koppelomvormer. Of bedoel je dat niet?
-
Ik ken niet alle redenen, maar een dieselhydraulische loc is goedkoper te bouwen dan een dieselelektrische. Daar staat tegenover dat bij een dieselelektrische loc de regeling van de tractiemotoren eenvoudiger is aan te passen aan het gedrag van de dieselmotor, zeker met de tegenwoordige vermogenselektronica.
Verder is er waarschijnlijk een historische reden. In Duitsland waren ze begonnen met hydraulische aandrijvingen en daar kregen ze vanzelf ervaring mee, dus zijn ze daar op door blijven gaan. Maar Duitsland was op dit gebied wel vrijwel een eenling.
-
Klopt. Maar ik vraag me af of dit is wat Jaap bedoeld...?
-
Ik neem aan dat Voith bedoeld wordt ipv Voigt. Zie http://www.voithturbo.com/hydrodynamic-drives.htm
-
Ik dacht al, wat ziet dat woord er raar uit ;D Je schrijft het dus toch anders... ;)
-
Klopt. Maar ik vraag me af of dit is wat Jaap bedoeld...?
Dit is precies wat ik bedoelde. Maar wat Stig vertelt is ook zeer interresant. Sorry voor de schrijffout. Jaap
-
Je zult in verwarring zijn geweest met Voigtländer (http://www.voigtlaender.de/)...
- Peter
-
Maken ze ook hydraulische koppelomvormers dan? ;)
-
;) Gewone diesels voor reizigers treinen zoals de 218 serie in duitsland leveren 1000 volt aan de rijtuigen. Hebben daarvoor een hulp generator.
-
Een diesel hydraulische (DH) installatie is lastig voor echt grote vermogens te bouwen. Daarom zie je DH alleen bij de middelzware en lichte dieseltractie. Een DH installatie is aanmerkelijk lichter dan diesel elektrische installatie (DE). Daarom is DH populair bij dieseltractie waarbij gewicht een doorslaggevende rol speelt (Wadlopers). Vroeger bestond er ook nog de diesel mechanische (DM) tractie. Bij DM vindt de overbrenging net zoals in een auto plaats. De Blauwe Engel was DM. DM is ook relatief licht maar niet geschikt voor grote vermogens.
-
De Blauwe Engel was DM
Hmmm, waarom heten ze dan DE - 1 en DE - 2 ???
Grtzz,
Karst
-
Je zult in verwarring zijn geweest met Voigtländer (http://www.voigtlaender.de/)...
- Peter
Dit merk ken ik alleen van (oude) camera's
DM heb ik aan aantal jaren nog meegemaakt in Italië. Het is wel een vreemd gehoor in een treinstel een versnellingsbak te horen schakelen. Jaap
-
dan heb ik bij de blauwe engels de rijrichting walsen voor niets staan te poetsen als het DM en waren.
-
De Amerikaanse spoorweg maatschappijen hebben ook altijd DE traktie gehad.
Ze hebben wel eens een Duitse hydraulische lok op proef gehad,van Kraus Maffei,maar dat is niets geworden,ze hadden problemen door de kou.
-Peter
-
Niet alleen de koude.De Amerikanen hadden ook nogal moeite met het aksepteren van deze techniek. Jaap
-
Interessant artikeltje over tractie:
http://www.lococarriage.org.uk/Diesel%20Traction.htm