BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Elektronica en analoog => Topic gestart door: Berttrein op 31 July 2010, 14:22:02
-
Hallo.
Ik ben bezig met bouw van een baan. Ingedeeld in een aantal blokken met twee terugmelders en daarnaast stukken waar niet met blokken en terugmelding wordt gewerkt.
Ik weet inmiddels dat ik de bruine voedingsdraad voor de gehele baan kan verbinden op een ringleiding.
Mijn vraag gaat nu over het andere gedeelte waar geen terugmelding plaatsvindt.
Mag ik (met een diode ertussen) zowel de onbewaakte stukken als de sectie in het midden van het blok op dezelfde leiding aansluiten?
Alvast bedankt voor jullie reactie
Groet Bert ???
-
Bert,
Kijk eens op de site van LDT: http://www.ldt-infocenter.com/netherland/home_frame_nl.htm (http://www.ldt-infocenter.com/netherland/home_frame_nl.htm). En dan even omlaag scrollen naar 'AANSLUITVOORBEELDEN'. Misschien gebruik je de producten van LDT niet, de aansluitingen lijken vaak veel op elkaar.
Daar vind je veel aansluitvoorbeelden. Om het kort te houden, ja, dat kan.
Gr, Bert
-
Hoi Bert,
Het belangrijkste om je bezetmelding ( ik neem aan dat je met stroomdetecterende terugmelders werkt ) goed te laten werken, is dat op stukken die niet gedetecteerd worden dezelfde spanning staat als op je wel gedetecteerde delen.
Daartoe voed je over het algemeen de niet gedetecteerde stukken via de zelfde soort electronica als in je bezetmelders zit. Bij stroomdetectie dus de hier op het forum al vaker langsgekomen diodeschakeling ( even zoeken ;) ).
En dan maakt het niet uit of je het over het (ongedetecteerde) middenstuk van een blok hebt, of bijvoorbeeld een wisselstraat. Al die secties die je dus niet via de bezetmelder(s) aansluit worden gevoed door/via die diodeschakeling. De bezetmelders zelf, sluit je uiteraard NIET aan 'achter', maar 'voor' de diodeschakeling ( dus direct aan de centrale of booster).
Grtzz,
Karst
-
Hallo,
Dank voor jullie antwoorden. Ik kan dus al deze delen op dezelfde ringleiding aansluiten. Dat scheelt weer een kleur!
Groeten Bert (y)
-
Dat kan, maar dan moet je ieder niet gedetecteerd stuk via zo'n diodeschakeling aansluiten. Heb ik ook gedaan, maar het is gebruikelijker om één diodeschakeling te gebruiken en daar via een derde draad al je niet gedetecteerde secties op aan te sluiten.
Misschien ter verduidelijking de achtergrond wat nader toelichten. De diodes in de detectieschakeling zorgen voor een spanningsverlies van 1 tot 2 volt. Omdat er geen verschil in baanspanning tussen gededecteerde en niet-gedetecteerde secties mag bestaan zoals Karst al schreef (leidt tot detectieproblemen), sluit je niet gedetecteerde secties ook via diodes aan, de beroemde diodeschakeling.
-
Hallo Henk,
Ook bedankt. 1 diodeschakeling aan het begin is dus genoeg. Als ik daar aan toe ben dan meld ik mij wel weer.....
Groet Bert
-
Ja, maar - wellicht ten overvloede - dus niet aan het begin van de gewone, tweeaderige ringleiding, maar aan het begin van een derde draad.
-
Goedenavond,
Als mede digitaal rijder volg ik veelal de artikelen in forums over dit onderwerp. Nu las ik hier iets over diode-schakeling(en) op niet gedetecteerde stukken als je digitaal rijd met stroom detectie.
Als gebruiker van dit systeem (al vele jaren) begrijp ik niet waar deze schakeling voor nodig is. Het schijnt, volgens wat ik lees, te maken te hebben met stroomverlies oid.
Zoals gezegd; al heel wat jaar rijd ik digitaal (IB + Koploper + LTD melders) op een behoorlijk grote baan met oa. Boosters, keerlusschakelingen en met zo'n 20 loks en treinstellen en ik heb nooit, maar dan ook nimmer, problemen gehad met de eerder gemelde problemen over stroomverlies (of wat daar mee bedoelt wordt) en mijn meldingen werken perfekt.
Het mag duidelijk zijn; ik gebruik dus geen " diode schakeling".
Mijn vraag is dan ook; waarom is dit , na bovenstaand verhaaltje van mij, noodzakelijk volgens de " kenners" en waarom is het blijkbaar op mijn uitgebreide baan niet nodig of moet ik dit nu, ondanks dat ik nooit problemen heb en heb gehad toch gaan aanleggen.
Groetjes,
Fred.
-
Fred,
Kijk eens in de encyclopie:
http://encyclopedie.beneluxspoor.net/index.php/E10.05.01_-_Diodeschakeling (http://encyclopedie.beneluxspoor.net/index.php/E10.05.01_-_Diodeschakeling)
Gr, Bert
-
Hallo,
Even en zijsprongetje.
Ik wil graag een CVL aanleggen en wil dit gaan doen met installatiedraad omdat het lekker stevig is en om gemakkelijk de nodige aansluitingen aan te maken.
In de bouwmarkten zijn de kleuren bruin, zwart, blauw en geel/groen wel te krijgen. Waar kan ik de kleuren rood, groen en evt. andere kleuren installatiedraad krijgen? Iemand een idee?
gr. Harrie
-
Hoi Harry,
Het is hier in Nederland wel te koop. maar meestal gaat dat via de groothandel, zoals de Technische Unie.
Je kunt hier even kijken: http://www.tooltopper.nl/index.php/cName/installatietechniek-installatiedraad
maar ik ben bang dat je dan 100 meter per kleur moet afnemen.
Je zou eventueel naar een installateur kunnen gaan en vragen of hij kortere stukken kan leveren.
mvg,
Fred.
-
Voor mij geldt het zelfde als Fred. En ook ik heb nog nooit een diode gebruikt.
-
Hallo Fred,
Bedankt voor de tip. 100m per draad is wel erg veel daarom denk ik dat ik maar eens naar een installateur ga.
gr. Harrie
-
Voor installatiedraad in de kleuren rood en groen kun je ook eens gaan kijken als er ergens een huis van voor 1970 gesloopt wordt.
-
Klaas: ik denk niet dat dat je lukt. Koper is goud geld waard tegenwoordig, dus dat wordt nog wel eens vroegtijdig verwijderd.
Overigens zou ik voor montagedraad gaan, maar ik heb dan ook weinig ervaring met modulebouw en blokstelsels.
-
Hallo Menno,
Welke ervaringen heb jij met montagedraad en in hoeverre is het anders dan installatiedraad?
gr. Harrie
-
Hoi Harrie.
Met bruin en blauw kan je toch nog 4 verschillende draden bijmaken.
Koop je een zwarte en rode stift die niet afwasbaar is, kan je blauw-zwart en blauw-rood gestippeld maken.
Met de bruine ga je net zo te werk, simpel toch.
Matheus.
-
Fred,
Kijk eens in de encyclopie:
http://encyclopedie.beneluxspoor.net/index.php/E10.05.01_-_Diodeschakeling (http://encyclopedie.beneluxspoor.net/index.php/E10.05.01_-_Diodeschakeling)
Gr, Bert
Bert, allen,
Dit artikel beantwoord niet de door Fred gestelde vraag. Het artikel zegt wel HOE, maar niet WAAROM deze schakeling wordt toegepast. Ja, omdat er anders spanningsverschillen zijn. Ja dat klopt. En waarom is dat dan een probleem? De vraagsteller deelt ons mee met een grote baan met verschillende booster secties te werken en nog nooit detectie- of wat voor problemen dan ook te hebben gehad.
In plaats van met zijn allen nu weer te zeggen: doe dat nou maar, het moet nou eenmaal zo, lijkt het me productiever om uit te zoeken waarom er bij hem geen problemen optreden, en onder welke omstandigheden dan wel (misschien), en of dat dan ook daadwerkelijk aan dit spanningsverschil ligt.
Zelf ben ik ook geinteresseerd, want tot nu toe was ik in de veronderstelling dat zo'n diode schakeling noodzakelijk was. Als het niet hoeft laat ik hem ook liever weg, want ik vind het nogal een gepruts. Op mijn testbaan liggen ze niet en ik heb hier inderdaad nog geen problemen mee gehad.
Dus, kortom, laten we proberen eens even "out of the box" te denken zonder in de standaard antwoorden te vervallen.
Dat is mijn oproep.
Gerard
-
Hallo,
Ook ik heb deze schakeling nog nooit gebruikt op mijn baan maar ook in al die jaren geen één probleem gekend met deze niet- gedetecteerde secties.
Ik rij met 3 verschillende boosters. Het Twin Center van Fleischmann plus twee Power 3 boosters van Uhlenbrock. Mijn baan heeft gedetecteerde stukken maar ook niet-gedetecteerde stukken (veelal wisselstraten). De gedetecteerde secties lopen via terugmelders van Huib Maaskant. De niet-gedetecteerde stukken komen rechtstreeks vanaf de betreffende booster (ringleiding).
Ik sluit me dus aan bij Gerard en Fred en wil ook wel eens weten WAAROM het bij hen en mij en wellicht velen anderen geen problemen oplevert en bij andere wel.
Zijn er gebruikers die deze schakeling hebben toegepast omdat ze problemen hadden OF omdat ze gehoord hadden dat het zo moest?
Groet, Enrico
-
Het kan zijn dat je bezetmeldprinten minder goed werken. Dan vooral de secties die naast een ongedecteerde sectie liggen. Het ligt vooral aan de bezetmeldprint zelf hoe gevoelig deze is of het verschijnsel op treed. Daarnaast kan je wel twijfelen of de weerstand in de diodeschakeling nut heeft, daar zijn ook enkele draadjes over vol geschreven.
Vin is op 6 feb 2009 ooit een draadje over begonnen: Spanningsval een probleem? (http://forum.beneluxspoor.net/index.php/topic,17595.0.html) Over bezetmeldingen is Wim Ros een draadje over begonnen: onterechte bezetmeldingen voorkomen (http://forum.beneluxspoor.net/index.php/topic,19476.0.html)
-
Het antwoord is wel ergens op het forum te vinden, maar nog een keer kan geen kwaad.
Beetje theorie, overigens ben ik geen technicus dus kan ik dat alleen in mijn eigen woorden. Klaas en anderen weten de correcte termen wel.
1. Stroom kiest de weg van de minste weerstand. Dus als stroom kan kiezen tussen een detectieschakeling met diodes (kost moeite om die te passeren) en een weg zonder diodes, zal de stroom volledig via de weg zonder diodes gaan lopen.
2. Heb je dus een loc die met het ene draaistel op een gedetecteerde sectie staat en met het andere draaistel op een ongedetecteerde sectie zonder diodeschakeling, dan zal de stroom volledig via dat tweede draaistel lopen. Dan werkt de detectie dus nog niet, terwijl de loc zich al wel in die sectie bevindt. De detectie gaat pas functioneren als het laatste stroomafnemende wiel ook in de gedetecteerde sectie staat.
3. Dat hoeft geen problemen op te leveren. Hangt af van de opbouw van de baan. Het levert vooral problemen op als die gedetecteerde sectie een vrij korte stopsectie is. De loc wordt dan laat gedetecteerd en stopt niet tijdig. Maar heb je ruime stopsecties, dan is er weinig aan de hand. Zijn wisselstraten niet gedetecteerd, dan is er ook weinig aan de hand, omdat die zelden worden gevolgd door een stopsectie.
4. Een geval apart zijn treinstellen. Bij treinstellen zitten de stroomafnemende draaistellen van een bak wat verder uit elkaar, zodat het eerder problemen oplevert. Dat is al helemaal het geval als de stroomafname van de kopbakken is doorgekoppeld. Dan zal het treinstel pas stoppen als het laatste wiel van het hele treinstel de stopsectie binnenrijdt. Maar ook hier geldt, heb je niet van dergelijke treinstellen, dan is er weinig aan de hand.
-
Henk,
Bedankt voor je reactie. (y)
Hier kan ieder zijn conclusies aan verbinden dunkt me. Ben benieuwd of er nog andere, meer dramatische redenen voor de toepassing van de dioden schakeling zijn.
Als het hier bij blijft is mijn conclusie in elk geval dat ik ze niet ga toepassen. Mijn bezetmeldsecties dekken een compleet blok af en hebben derhalve lengtes van een meter of 2 tot 3. Ruim voldoende om te stoppen dacht ik zo... ;D
Gerard
-
Meer redenen zijn er niet, maar het is al dramatisch genoeg. ;D
Zonder gekheid, als mensen dit probleem hebben en ze begrijpen niet waarom de treinen zo raar doen, dan kan het plezier behoorlijk worden vergald.
-
Hallo,
Even en zijsprongetje.
Ik wil graag een CVL aanleggen en wil dit gaan doen met installatiedraad omdat het lekker stevig is en om gemakkelijk de nodige aansluitingen aan te maken.
In de bouwmarkten zijn de kleuren bruin, zwart, blauw en geel/groen wel te krijgen. Waar kan ik de kleuren rood, groen en evt. andere kleuren installatiedraad krijgen? Iemand een idee?
gr. Harrie
In sommige buitenlanden liggen andere kleuren in de bouwmarkt. In Frankrijk in ieder geval rood en andere kleuren liggen ook in andere diktes. Dus als je zelf of een kennis daar nu toch op vakantie gaan, kun je vragen een paar rolletjes mee te nemen. Ik zag ze een paar weken geleden in rood, zwart, blauw, bruin en groen-geel, zowel in 1,5 als 2,5 mm en in lengtes van 5, 10 en 25 meter.
-
Goede uitleg van Henk,
Ik lees in het andere draadje van "spanningsval een probleem?" een antwoord van Klaas Zondervan:
Die extra diodeschakeling voor ongedetecteerde stukken heeft niet als eerste doel om de spanning overal gelijk te houden, maar om de wel gedetecteerde stukken goed te laten werken. Dat als neveneffect daardoor de spanning overal gelijk is, is mooi meegenomen.
Maar als je decoders hebt met lastregeling, dan is het niet echt nodig dat overal de spanning gelijk is. Het enige wat nodig is, is dat de lastregeling voldoende regelruimte heeft. En dat betekent dus dat je de snelheid niet tot het maximum moet opvoeren.
Met steeds meer decoders met lastregeling oftewel cruisecontrol zal het steeds minder probleem worden...
Groeten Ronald.
-
Klaas bedoelt daar denk ik wat anders Ronald. Bij oudere decoders kon het ook gebeuren dat de snelheid op gedetecteerde secties opeens wat lager werd. Dat zag er natuurlijk raar uit. Dat probleem hoeft zich niet meer voor te doen bij de hedendaagse decoders.
Lastregeling maakt het juist mogelijk om op de centimeter te stoppen en dat is het toch jammer als die mogelijkheid door een onzorgvuldige detectie teniet wordt gedaan.
-
Ik bedoel daar inderdaad wat anders. Het belangrijkste doel van de diodeschakeling is om de detectie op de overgang van een gedetecteerde en een niet gedetecteerde sectie goed te laten werken. Henk heeft dat hierboven al goed uitgelegd.
Dat er ook mensen zijn die zonder diodeschakeling toch geen problemen hebben is ook wel te verklaren. Als de treinen op zo'n scheiding meestal flink doorrijden zal het misschien een halve seconde langer duren voordat de detectie aanspreekt, maar dat hoeft geen probleem te zijn als de gedetecteerde sectie maar lang genoeg is. Ik denk dat het probleem pas echt gaat spelen als een trein op zo'n overgang heel langzaam rijdt, of zelfs stopt. Hoewel dat laatste niet zo waarschijnlijk is.
-
Hallo Henk,
Daar had ik nog niet aan gedacht. Ik woon vlak aan de grens met Duitsland dus daar zou ik wel een ff kunnen gaan kijken of ze daar andere kleuren installatiedraad hebben.
Bedankt.
gr. Harrie
-
Ben benieuwd Harrie.
Meegenomen uit Frankrijk.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/vakantie1.jpg)
Allemaal in 1,5 mm2.
-
Mooi henk,
Ik ben jaloers. hahahaha :-\. Ik geloof trouwens dat 1,5mm2 inderdaad een veel beter oppervlak is als 2,5mm2. Ik vind die maat nogal "overdone".
Vanmiddag ga ik naar Duitsland en heb ik (hoop ik) ook dat geluk.
gr. Harrie
-
Misschien ten overvloede maar nog iets meer techniek:
Over ieder component in de baan staat een spanning, bij stroomdetectie stukken zal er op basis van een diode of transistor een spannings verval van 0,7V per onderdeel plaatsvinden. Hierdoor kan het dus zo maar voorkomen dat er in ongedetecteerde delen meer spanning op de baan staat dan in de gedetecteerde. Bij Dinamo zoals wij die gaan gebruiken kan dit tot wel 2,1V oplopen. Dit kan leiden tot het versnellen van de lok als hij een ongedetecteerd stuk spoor oprijdt.
En zoals al eerder vermeld, mocht je problemen hebben met de detectie dan kan het dus liggen aan het verhaal dat Henk geplaats heeft met de lekstromen/spanningen bij het inrijden van een blok.
Heb je geen probleem en zie je je trein niet versnellen dan hoef je dus niets te doen. Heb je echter hier wel last van dan weet je nu hoe het op te lossen is. Wijzelf zorgen ervoor dat bij onze baan op alle secties/blokken dezelfde spanning komt te staan zodat de trein zelf nooit rare dingen gaat doen.
Nog wat anders voor de kosten van een diode zou ik het niet laten om het toe te passen, maar dit is geheel mijn mening.
groet, Paul
-
Nog wat anders voor de kosten van een diode zou ik het niet laten om het toe te passen,
Het gaat natuurlijk wel om 4 diodes. ;D
Maar je hebt gelijk, vergeleken met de prijs voor een complete stroomdetector stellen de kosten voor een paar diodes niks voor.
Zelf zou ik dan kiezen voor een diodeset per sectie. Je kunt ook werken met 1 diodeset en dan een extra draad in je voedingsleiding, maar dat koperdraad geven ze tegenwoordig ook niet voor niks weg.
-
Hallo Henk,
Yep ik ben geslaagd in Duitsland. Alles is 1.5mm2.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/CIMG0104.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/CIMG0104.jpg)
gr. Harrie
-
Hoi Harrie,
Waar ben je geslaagd?
Zou mooi zijn wanneer je dat hier even wilt vertellen, want dan hoeven de anderen, die ook graag dit draad willen hebben, niet verder te zoeken.
mvg,
Fred.
-
Geweldig Harrie.
Zou Nederland nou het enige land zijn waar zo slecht aan andere kleuren installatiedraad is te komen dan bruin, blauw en geel-groen in 2,5 mm2 en zwart in 1,5 mm2?
-
Hallo,
Ik heb het gewoon bij de plaatselijke Obi baumarkt (http://www.obi.de/baumarkt/nettetal-kaldenkirchen.html) in Duitsland gehaald. Ik moet er wel bij zeggen dat de rode draad meerdradig is. Maar dat vind ik dan niet zo erg. 25m voor €10,99 voor iedere kleur draad. Groen/geel en zwart zijn daar ook te koop in 1.5mm2.
gr. Harrie
-
In Frankrijk (en misschien ook België) hebben ze ook afwijkende kleuren draad.
-
Jongens, gewoon bij Conrad:
Rode installatiekabel 1 x 1,5mm
840645 - 62
Groet, Enrico
-
Mijn ringleiding is op volgende manier bevestigd.Zo kan ik de draden strak spannen.
(http://i216.photobucket.com/albums/cc236/eddy2430/ringleiding001.jpg).
en zo ziet er onder de baan uit.
(http://i216.photobucket.com/albums/cc236/eddy2430/ringleiding002.jpg)
groeten eddy
-
Ik ben elke keer weer verrast door de ludieke manieren die mensen verzinnen om draden onder de spoorbaan te bevestigen. :o
-
Hallo,
Ik geloof niet dat het zo verstandig om koperdraad onder trekspanning te belasten. Ze hangen, voor mijn gevoel, maar wat onder de
baan waar je nog eens gemakkelijk achter kunt blijven haken. Ik ben van mening dat je ze nog het beste met grote kroonstenen kunt vastschroeven aan het raamwerk. Dat is wel zo veilig. Maar ja, dat is mijn mening.
gr. Harrie
-
Ik ben elke keer weer verrast door de ludieke manieren die mensen verzinnen om draden onder de spoorbaan te bevestigen. :o
Misschien idee voor een apart plaatjes / foto topic zodat men er wat van kan leren hoe anderen hun draadjes bevestigen?
-
Ik denk zoveel mensen, zoveel methoden....
Zo ben ik van de kabelgoten, zo heb ik het ooit geleerd bij het bouwen van elektrokasten. Maar anderen zullen ervan gruwelen...
-
Het is natuurlijk maar net wat je beoogde resultaat is!
Zo zijn wij dit (zie foto) aan het weghalen en gaan straks inderdaad met een kabelgoot werken!
Maar de ringleiding voor de verlichting laten wij intact!
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/P1000159_1.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/P1000159_1.jpg)
-
Hallo,
Ik heb het gewoon bij de plaatselijke Obi baumarkt (http://www.obi.de/baumarkt/nettetal-kaldenkirchen.html) in Duitsland gehaald. Ik moet er wel bij zeggen dat de rode draad meerdradig is.
Ja, da's nep natuurlijk. ;D
Daarvoor kun je inderdaad ook bij Conrad en de betere electonicawinkel (voor zover nog aanwezig) terecht.
-
van Embden op de Zwartjan in Rotterdam kan je zeker verder helpen in je zoektocht naar gekleurde draadjes (http://www.vanembden.nl/My_Homepage_Files/Page19.html)