BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Elektronica en analoog => Topic gestart door: Rob Bogers op 13 March 2010, 10:01:27
-
Is er misschien iemand die mij aan een schema kan helpen voor de beveiliging aan de primaire zijde van een 230V-700 VA ringkerntrafo. Secundar heeft hij 9 aansluitingen van 16 Volt-ongeveer 63VA.
-
Wat dacht je hier van Rob ::)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/zekering.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/zekering.png)
Mvg
Wim.
-
Wim, bedankt voor de reactie. Waar ik eigenlijk aan zat te denken is: Ooit ben ik eens begonnen in het digitale tijdperk met EDiTS van Elektuur. Daarin werd de bouw van een Booster beschreven. Deze was (in mijn herinnering 500VA) en was niet slechts met een zekering maar met een hele schakeling met NTC's opgebouwd (inschakelvertraging geloof ik). Nu is deze trafo 700VA en ik ben bang, als ik deze alleen via een zekering beveilig dat ik bij het inschakelen een dip in het net krijg (dit schijnt een eigenshap van ringkerntrafo's te zijn). Ik ben hier niet helemaal zeker van. Vraag 2, hoe kom je op de waarde 2 Ampere als zekering?
-
2 Ampere als zekering is zeker niet genoeg. 700VA (vollast) geeft bij 230 volt al ruim 3 ampere en dan heb ik het nog niet over de al eerder genoemde inschakelpiek.
De NTC's zijn koud bij het inschakelen en houden dan de stroompiek tegen, door de opgenomen stroom worden ze warm en neemt hun weerstand af, vaak worden ze na enige tijd door een contact overbrugd ivm spanningsverlies. Frequentie regelaars in de jaren 80 werden soms ook zo ingeschakeld ivm de grote hoeveelheid condensatoren.
Bij beveiligen in de voeding moet je wel controleren dat wanneer één van de secundaire groepen kortsluiting maakt, terwijl de rest onbelast is, de stroom van bijvoorbeeld 3 ampere wordt gehaald.
Een optie is een zekering van 3 ampere die bij het inschakelen wordt kortgesloten. Om te zorgen dat je groepsbeveiligingen niet aanspreken zou je kunnen inschakelen via een serie weerstand van bijvoorbeeld 10 ohm, de stroompiek wordt dan maximaal 23 ampere en dat overleeft de beveiliging wel. Na een seconde dan de weerstand overbruggen en de overbrugging van de zekering opheffen.
succes Tjibbe
-
Vermogen berekenen doe je als volgt!
P=UxI is hetvermogen in VA = de spanning in Volt vermenigvuldigd met stroom in Ampere!
Dus in jou geval dus I= P:U, I= 700:230, I= 3,04A
Uit veiligheid zou ik dan ook 2A gebruiken.
-
Ga je eigen berekening eens na: denk je dat 2 Ampere veel zin heeft? je kan primair 3 Ampere trekken: een zekering van 2 Ampere gaat het dan dus echt nevernooit redden.
In dit geval is inschakelen via NTC's of weerstanden in combinatie met een relais de beste oplossing: de weerstanden worden de eerste 2 seconden of zo in serie geschakeld met de trafo, en vervolgens overbrugd door het relais.
-
Hoi,
Heb in mijn versterkervoeding twee ringkerntrafo's, met "dikke" Elco's er achter.
De zekeringen zijn op de volgende manier beschermd:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/zekeringbeveiliging.gif)
De schakeling is twee keer toegepast. Draait al meer dan 22 jaar probleemloos.
mvg,
Fred.
-
Dank Fred, ik heb nog wel een paar vragen. Wat voor soort relais wordt er gebruikt (type) en F1, wordt daar 1,6 Ampere bedoeld, en schakelt deze snel of langzaam? Die 12 wisselspanning voor de gelijkrichtbrug, waar komt die vandaan? Externe bron?
-
Tjibbe, de waarde van de zekering is ook zeker niet juist, de vraag ging over een schema, en niet over de waarde van de beveiligings zekering.
Die zul je moeten bereken ::)
Mvg
Wim.
-
Hoi Rob,
In mijn voeding is de zekering 1,6AT.
De zekering moet in jouw geval liever iets lager dan 3 Amp. liggen.
Je moet een trafo nooit continue voor 100% belasten, want dat houdt hij niet zo lang vol.
Ik ga altijd uit van 85 % belasting continue. Dus een zekering van ongeveer 85% van 3 Ampere is dan een veilige waarde.
De waarde van R1 zul je dus moeten berekenen aan de hand van de 85% belasting van de trafo.
En dan de eerstvolgende hogere waarde nemen uit de E-reeks.
Het type zekering is T oftewel Traag.
Een snelle zekering is hier niet toe te passen, die klapt er gegarandeerd meteen uit.
Het relais is een simpel relais met een spoelspanning van 12 Volt gelijkspanning met 1 omschakelcontact.
Het typenummer weet ik niet, dat is niet meer leesbaar op de relais.
De voedingsspanning voor de schakeling heb ik betrokken van een kleine trafo (230/12 VAC 50 mA), die naast de ringkerntrafo's in de kast zit.
Je zou echter ook een secundaire wikkeling van de ringkerntrafo met ongeveer 12 Volt AC kunnen gebruiken.
Aanvulling:
Je moet bij een trafo in ieder geval de secundaire wikkelingen beveiligen met een trage zekering. Een primaire zekering is niet verplicht.
Zie voor aanvullende informatie over veiligheid bij zelfbouw apparatuur: http://www.elektor.nl/service/zelfbouw-veiligheid.685243.lynkx
mvg,
Fred.
Reden verandering: aanvulling.
-
Beste Fred, wat ik mij nu opvalt is dat er twee mogelijkheden zijn. Of met een simpele zekering in het primaire gebied (fase) of met een inschakelschakeling zoals afgebeeld. Nu zeg je dat het beter is om de secundaire zijden te zekeren, dat staat echter niet in het schema. Ik hoop dat je begrijpt dat ik nu een beetje in verwarring raak. Het punt is dat het schema niet voor mijzelf is maar voor een andere collega. Ik zou niet graag geconfronteerd willen worden met het feit (in het ergste geval) dat er bij hem door een oorzaak met de trafo brand uitbreekt en dat ik daarvan de schuldige ben omdat ik hem het "verkeerde" schema heb geleverd. Niet dat jou schema verkeerd is maar in de tekening staat een zekering in het primaire circuit en nu zeg je dat het beter is om de secundaire zijden te zekeren. Ik ga van de wetenschap uit wat er in het eerste boekje van Bits en Bielzen van elektuur geschreven stond over de beveiliging van de booster, behorende bij het Edits systeem. Kan ik dit schema ook gebruiken i.c.m. de 700VA ringkerntrafo? of moet ik componenten aanpassen (andere waarden)? Vat de kritiek alsjeblieft niet verkeerd op, mocht dat het geval zijn. Zo is het niet bedoeld. Ik probeer slechts duidelijkheid te krijgen in wat ik het beste kan doen.
-
Rob, algemeen advies. Als je er geen verstand van hebt blijf er dan vanaf, en al zeker als het voor iemand anders is.
Mvg
Wim.
-
Hoi Rob,
Ik zie je opmerkingen echt niet als kritiek. Het betekent gewoon dat ik niet duidelijk genoeg de zaak uitgelegd heb. :-[
(ik vindt het zelfs fijn dat personen opmerkingen maken, want dan kan ik aan de hand van die opmerkingen de zaak op mijn Website nog beter/diepgaander uitleggen).
Het schema wat ik hier geplaatst heb, was om aan te geven hoe je de trafo primair kunt beveiligen.
Daar het in het plaatje alléén om die primaire zijde ging, heb ik er nooit bij stilgestaan dat anderen zich af konden vragen hoe
het met de secundaire zijde zat. Voor mijzelf is dat gesneden koek, maar voor beginners kan dat veel vragen opwerpen, naar nu blijkt.
Heb naar aanleiding van je (zeer terechte) opmerkingen de informatie in het plaatje aangepast (en dit plaatje ook naar mijn Website ge-upload)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/zekeringbeveiliging2.gif)
Op mijn website staat in "Elektronica" bij "Zekeringbeveiliging" de volledige tekst over de primaire aansluiting van een ringkerntrafo.
Ik denk dat als je die tekst even goed doorleest, de zaak wel duidelijker is.
Wat dat schema in het boekje betreft: het boekje ken ik (helaas) niet. Kun je via mail dat schema naar me opsturen? Ben ik wel benieuwd naar.
mvg,
Fred.
update: plaatje toegevoegd.
-
Wim, jij gaat erg kort door de bocht, vind je ook niet. Ik heb weliswaar niet al teveel verstand van de werking van schakelingen op zich maar kan met de juiste componenten wel een beveiliging maken. Niet iedereen hoeft een MTS elektronica opleiding gevolgd te hebben om een schakeling in elkaar te zetten, toch. Dan kunnen fabrikanten zoals LDT hun zelfbouwpakketten alleen maar aanbieden aan MTS en HTS leerlingen, die ook weten wat de functie is van elk component in een schakeling. Heb zelfs in het verleden diverse printplaten zelf gemaakt. OOk twee HSI-s in elkaar gezet en diverse S88 printen. Ik vraag alleen advies over hetgeen ik al aangaf. Kan ook wel weer een stapel Elektuurs aanschaffen maar als iemand mij gewoon opweg wil helpen is dat voldoende. Dank Fred voor de hulp, blijkbaar was mijn opmerking terecht. Helaas heb ik het boekje niet meer maar als je http://www.xs4all.nl/~hendk/ep-booster.html intypet en dan kijkt bij de booster, dan zie je wat ik bedoel.
-
Ga je eigen berekening eens na: denk je dat 2 Ampere veel zin heeft? je kan primair 3 Ampere trekken: een zekering van 2 Ampere gaat het dan dus echt nevernooit redden.
Menno,
Als je er van uit gaat dat de trafo zijn maximale belasting moet leveren van af het moment van inschakelen en dus alles aan staat en er echt 700 watt getrokken gaat worden heb je gelijk. Er ontstaat dan een inschakelpiek die de zekering zal opblazen. Het is altijd beter om apparaten 1 voor 1 in te schakelen zodra de voeding is ingeschakeld. Met 2 ampere begrens je het vermogen wat max getrokken kan worden tussen de 460/480 watt.
Maar in de meeste gevallen wordt er minder gevraagd dan wat de trafo aan kan.
De meeste van ons kiezen een trafo die iets over bemeten is ten opzichte van het vermogen wat we denken nodig te hebben.
-
Kijk eens aan. Weer zo'n discussie die met enige regelmaat terugkomt.
Een paar opmerkingen:
Het hele gedoe rond het verschil tussen nominale stroom en inschakelstroom laat al zien dat een trafo aan de primaire zijde nauwelijks met een smeltveiligheid is te beveiligen. Het is ook helemaal niet nodig om een trafo primair te beveiligen.
Trafo's die bedoeld zijn voor modelspoorbanen mogen maximaal 200VA zijn. Een 700VA trafo mag je voor dit doel helemaal niet gebruiken.
-
Hallo Klaas, je zegt dat ik zo'n 700VA trafo niet eens mag gebruiken voor de modelbouw. Dat is nieuw voor mij (zoals veel dingen op het gebied van modelbouw) kun je even aangeven waar ik die informatie kan vinden? Elektuur gebruikt namelijk voor zijn Booster voor het EDits systeem een 300VA trafo voor de booster. Geen rare vraag dacht ik zo.
-
Klaas, bedoel je dat zo'n zware voeding niet als 'speelgoed' verkocht mag worden of dat er brandweervoorschriften oid zijn in die richting?
Het lijkt me trouwens wel een goed idee om de secundaire kant in 'groepen' af te zekeren, ik kan je bijvoorbeeld uit ervaring vertellen dat een (te) zware voeding railstaven kan doorbranden en draaistellen van een lok compleet kan laten smelten in geval van kortsluiting!
Dat soort zaken lijken me dan weer een hele goed reden voor het verbieden van hele zware voedingen als speelgoed! ;)
Voor een suggestie hoe een 'in groepen gezekerde' voeding te bouwen: www.floodland.nl/aim
Ikzelf vind het dan trouwens net zo handig een aantal aparte voedingen te nemen, in praktijk ook vast goedkoper?
-
Deze hele discussie over het maxinmale trafovermogen hebben we ongeveer een jaar geleden ook al gehad. Zoek maar eens op het trefwoord 200VA, en je vindt een paar van die discussies.
Voor speelgoedtrafo's bestaat een Europese norm, EN 62115:2005 waarin gesteld wordt dat het vermogen van de trafo maximaal 200VA mag zijn.
Nou kan je natuurlijk tegenwerpen dat je jouw spoorbaan niet als speelgoed ziet, en dat er ook geen kinderen aan mogen zitten, maar dan verval je in een andere regel.
Die staat in de NEN 1010 en gaat over trafo's die aanraakbare spanningen voeden. Ook daarvoor geldt een bovengrens van 200VA.
De voeding die op Floodland beschreven wordt gaat uit van een trafo van 320VA en voldoet dus ook niet aan de regels.
-
Aha, NEN 1010, dat wist ik niet, goed om te weten! (y)
-
Hallo Klaas, je hebt helemaal gelijk. Ik heb die gegevens ook gekregen. Ik zal dus die collega informeren over dit feit. Ook voor mezelf geldt natuurlijk dat ik mij aan de regels moet houden. Ik heb al eerder te maken gehad met NEN-normen vanwege mijn werk. Ook wij hadden een NEN1010, 10 delen geloof ik en het is jammer dat veel particulieren geen weet hebben van deze normen. Dat is erg jammer. Het is ook geen doen om deze norm aan te schaffen (als je dat al lukt als pariculier). Wat mij betreft einde discussie.
-
Met de NEN 1010 is het inderdaad heel raar gegaan. Voor de opleiding moesten we dat boekje aanschaffen, was een soort pocketboek en kostte ongeveer 10 gulden.
Nu is het een enorme pil (formaat Conrad catalogus) waar je 282 euro voor moet neertellen. Er is natuurlijk geen enkele particulier die dat gaat aanschaffen.
-
In mijn herinnering bestond de NEN1010 uit ongeveer 9 of 10 delen en per deel zo'n 400 pagina's A4 formaat. Het was een boekenplank vol op ons bureau. Of ik moet me erg vergissen maar zoals ik al zei, in mijn herinnering. Deze boeken hadden we namelijk nodig voor het geven van les en het maken van methodieken.
-
Ach normen, leuk om te weten, maar nog leuker om je eigen normen te stellen. Die hoef je tenminste niet uit een boekje te halen...
mvg
Dirk
-
Dirk, leuk hoor, eigen normen stellen. Maar ik denk dat je het minder leuk vindt als je huis affikt, en de verzekering komt er achter dat je maar wat hebt aangerotzooid.
-
Met de NEN 1010 is het inderdaad heel raar gegaan. Voor de opleiding moesten we dat boekje aanschaffen, was een soort pocketboek en kostte ongeveer 10 gulden.
Nu is het een enorme pil (formaat Conrad catalogus) waar je 282 euro voor moet neertellen. Er is natuurlijk geen enkele particulier die dat gaat aanschaffen.
ach, is tijdens je opleiding je huis "afgefikt"? Toen was dat regeltje mss nog niet uitgevonden. Ik bedoel maar dat al die regeltjes en wetjes voor velen een deel van het spelen vergallen. OK, dankzij die normen zijn er wel weer een hoop ambtenaren van de straat...
75VA 150VA 300VA....als de treintjes maar rijden. En de verzekering, ach, die vindt altijd wel iets om minimaal uit te keren.
mvg
Dirk
-
Dirk, ik weet dat Nederland een land van gedogen is. Wetten zijn er hier om het tegengestelde te gedogen. maar als je jouw eigen veiligheid betreft zou ik wijze raad toch opvolgen, dat doe ik ook vanaf nu. Het enige is, hoe kom je er als particulier achter of iets wel of niet is toegestaan en hoe breng je het over.
-
Ja, in mijn tijd was NEN1010 ook nog 1 deel...
Naamgenoot, het gaat niet alleen om affikken. Bij trafo's die aanraakbare spanningen voeden moet je zeker zijn dat de "aanraker" geen schok krijgen kan doordat de ontkoppeling tussen primaire en secundaire zijde niet voldoende is. Daarom mag het vermogen niet te groot zijn.
-
Het is ook geen doen om deze norm aan te schaffen (als je dat al lukt als particulier).
Hoi,
@Rob, De prijzen zijn inderdaad belachelijk hoog, maar je kunt ook als particulier de Normen bestellen.
Heb net even gebeld met het/de NEN, en daar verwees een 'aardige tante' me door naar www.nen.nl.
Daar staat hoe- en wat over het bestellen. Je bestelt dan als "Gast" en krijgt de papieren versie van de Norm(en) in je brievenbus.
Dus mocht je zitten te springen om de Norm(en) (wat ik gezien deze discussie niet verwacht :)) dan is 'aan de Normen komen' geen probleem.
(tenzij je 'het in zicht komen van de bodem van je spaarpot' als een probleem ziet). ;)
@Dirk, ik ken o.a. een gevalletje waar het huis totaal afgefikt is, en de verzekering naderhand in de smeulende resten ontdekte dat de huiseigenaar 'lastrafo's' (650 VA) gebruikt had, inplaats van de toegestane trafo's.
Die zat door 'die slimme zet met de lastrafo's' met een schadepost van meer dan 267.000 Euri's.
En daar was hij volgens zijn omgeving 'allerminst blij mee'.
Aanvulling: ook in NEN 61558-2-7 (nov. 2007) staat max. 200 VA/24V/10A. voor speelgoedtrafo's.
mvg,
Fred.
-
Vraagje?
Wat moet je in hemelsnaam aansturen met een 700VA trafo? heb je een echte trein in je achtertuin?
-
heel veel treinen :D
maar het is dus beter 4 voedingen van 200 va te gebruiken dan 1 van 700 va. dit wegens veiligheid en de verzekering tevreden houden.
mvg vincent
-
Jongens,
even een korte reactie
een NENblad (norm) is geen regelgeving tenzij de bewuste norm of een deel er uit in de wet expleciet is aangewezen.
Daarnaast kunnen verzekeringsmaatschappijen normen in hun polis aanwijzen.
Trouwens dat geldt voor alle private contracten , bv de aansluitvoorwaarden.
Voor alle aansluitingen, dus ook de particuliere, moet je nagaan wat in de aansluitvoorwaarden staat.
Zo zie je dat je niet algemeen kan stellen wat mag en niet mag.
Alleen zou ik nooit zo een zware trafo gebruiken.
Zelfs voor een grote buitenbaan bij LGB wordt niet verder gegaan dan goedgekeurde voedingen van max. 24V bij 12A.
En daar kunnen heel veel grote amerikaanse treinen met meerdere motoren en geluid en rook op rijden.
Ton
-
Zo zie je dat je niet algemeen kan stellen wat mag en niet mag.
Dat kan nou juist wel. De NEN1010 is in Nederland algemeen geldig, en de EN -norm voor speelgoedtrafo's is in de hele Europese unie algemeen geldig. Ik snap niet waar je vandaan haalt dat die normen geen wettelijke basis hebben. Ik kan niet zomaar de betreffende wetsartikelen aanwijzen, maar ik weet zeker dat beide normen via wetgeving toepasselijk zijn verklaard.
En in de aansluitvoorwaarden van je elektriciteitsbedrijf staat echt niet hoe zwaar je treinentrafo mag zijn. Dat is ook helemaal niet nodig, want dat is in bovengenoemde normen al vastgelegd.
-
Wammeer ik als scheidsrechter mag optreden dan moet ik de beide schrijvers hierboven een beetje gelijk geven, dus ook een beetje ongelijk. De NEN 1010 is geen wet maar heeft via via wel wetskracht. Hetzelfde gedt voor de NEN 3140 (veiligwerken met of in de buurt van elektrotechnische installaties). De Arbowet beroept zich op en verklaart daarmee delen van de NEN 1010 en de volledige NEN 3140 van kracht.
De NEN1010 dankt zijn "wettelijke status" aan het bouwbesluit (wel bij wet geregeld en daardoor ook gratis te downloaden). Daarin wordt opgenomen welke delen van kracht zijn (niet de hele norm dus). Een nieuwe NEN 1010 is dus pas van kracht wanneer er een nieuw bouwbesluit is verschenen.
Hoe expliciet de norm zich uitlaat over de gootte van "speelgoed transfomatoren" weet ik op dit moment niet maar ik ga ervan uit dat de schrijvers het bij het juiste eind hebben, let bij het lezen echter altijd wel goed op de vele uitzonderingen. Waar eindigt speelgoed en begint een semiprofesionele en permanente installatie. Van vroeger staat mij nog bij dat veilige zeer lage spanningen tot een vermogen van 1000VA niet onder de norm vielen. Hoe dat nu is weet ik niet exact
Tjibbe
-
Soms snap ik niet waarom een discussie tot in den treure wordt uitgspit en het gaat nergens meer over. Ik had toch al lang gezegd dat ik de betreffende trafo niet zou gebruiken. Toevallig had een kennis van mij de trafo (700VA) gratis gekregen en vroeg mij of die bij de modelbouw gebruikt kon worden. Ik heb hem gewezen op het hele relaas in deze topic en ook hij is tot de conclusie gekomen dat die trafo niet de beste en veiligste optie was.
-
Rob,
Uit je berichten is niet (goed) op te maken dat je de trafo niet meer gaat gebruiken. Je schrijft alleen dit:
......Wat mij betreft einde discussie.
Dit kan betekenen dat het voor jou wel duidelijk is wat de haken en ogen zijn en je voor jezelf wel weet wat je gaat doen (gebruiken of niet).
Dat de discussie daarna wel verder gaat is om e.e.a. op te helderen omdat die vraag toch met enige regelmaat terug komt. En daar hebben we tenslotte een forum voor. (y)
En hier op de site van de Europese Unie (http://ec.europa.eu/enterprise/policies/european-standards/documents/harmonised-standards-legislation/list-references/toys/) over Europese richtlijnen staat netjes vermeld dat de door Klaas aangehaalde norm EN 62115 van toepassing is voor speelgoed, waar de treinen ook onder vallen.
Europese richtlijnen zijn in de lidstaten verwoord in wetten. In dit geval dus het Warenwetbesluit Speelgoed (http://wetten.overheid.nl/BWBR0005094/geldigheidsdatum_19-03-2010).
De definitie van speelgoed is:
Artikel 1
1.In dit besluit wordt verstaan onder:
a. speelgoed: goederen of delen daarvan, die ontworpen of kennelijk bestemd zijn om bij het spelen door kinderen tot de leeftijd van 14 jaar te worden gebruikt waaronder begrepen teken-, schrijf- en kleurmateriaal, alsmede materiaal voor handenarbeid en leer- en ontwikkelingsmateriaal, met uitzondering van boeken;
Aangezien treinen ook bedoeld zijn voor kinderen tot 14 jaar zijn ze dus speelgoed en vallen ze ondere de warenwet = europese richtlijn en moeten ze elektrisch voldoen aan EN 62115.
Deze eis is niet van toepassing als je treinen alleen als verzamelobject beschouwd. Zie deze bijlage:
Bijlage 1. behorende bij het Warenwetbesluit Speelgoed
Artikelen die niet als speelgoed in de zin van dit besluit worden aangemerkt ( artikel 1, tweede lid)
2. schaalmodellen voor volwassen verzamelaars
Gr.
Eric
-
Helemaal met de vorige schrijver eens. Nog een kleineaanvulling:
Artikelen die niet als speelgoed in de zin van dit besluit worden aangemerkt ( artikel 1, tweede lid)
2. schaalmodellen voor volwassen verzamelaars
7. "professioneel" speelgoed, opgesteld in openbare gelegenheden (grootwinkelbedrijven, stations, enz.)
Wanneer je dus een grote baan hebt en die bij gelegenheden aan het publiek toont valt dit niet meer onder speelgoed. Hoe openbaar een clubbaan is valt nog te bezien, niet geheel openbaar maar er zit ruimte tussen.
Het gebruik bepaalt dus de normen, het is hetzelfde treintje wat rijdt in verschillende situaties waar ook verschillende normen voor van toepassing zijn.
Tjibbe
-
@ Tjibbeb: nope: het gaat in dit geval om het feit dat je de spanning aan kan raken: aanraakbaar? > maximaal trafo-vermogen 200 VA. (Je hoort mij niet zeggen dat ik me aan die norm houd of ga houden, want er zwerft hier nog steeds een 300 VA ringkern voor een electornica-voeding rond...)
-
@Menno: Snap ik maar ben ik niet helemaal zeker van, het blijft natuurlijk een veilige zeer lage spanning. Directe aanraking is dus geen probleem. Er zijn ook van die professionele racebanen waarbij modelautos met hoge snelheid over de planken racen. Heb zo het vermoeden dat de spanning en het vermogen daar een stuk hoger liggen dan op pak hem beet HO.
Ook hallogeen lampen voor laagspannig zijn soms aanraakbaar en bestaan nu en dan uit uitgebreide installaties met dikke transformatoren.
Tjibbe
-
@Menno: Snap ik maar ben ik niet helemaal zeker van, het blijft natuurlijk een veilige zeer lage spanning.
Een veilige aanraakbare spanning en maximaal vermogen zijn twee verschillende dingen. Als die trafo bij 12 volt 20 of 30 ampere kan leveren, kan het bij een kortsluiting aardig misgaan, ook al is dat een veilig aanraakbare spanning.
Daarnaast krijg ik het idee dat het ook een beetje om de isolatie-eisen van de trafo gaat, en deze regel mede gemaakt is wat betreft het doorslaan van primair naar secundair, of het doorslaan van wikkelingen aan de secundaire kant op zichzelf.
Directe aanraking is dus geen probleem. Er zijn ook van die professionele racebanen waarbij modelautos met hoge snelheid over de planken racen. Heb zo het vermoeden dat de spanning en het vermogen daar een stuk hoger liggen dan op pak hem beet HO.
Ik denk dat dat nog best meevalt: ik heb er laatst een paar in handen gehad: veel hoger dan 120 VA kwam het niet.
Ook hallogeen lampen voor laagspannig zijn soms aanraakbaar en bestaan nu en dan uit uitgebreide installaties met dikke transformatoren.
En juist die vallen niet onder speelgoed of aanraakbare delen: deze installaties zijn zo aangelegd dat het publiek (of zoals de NEN1010 het graag noemt: de leek) geen enkel onder spanning staand deel aan kan raken: dan geldt die norm van het maximale vermogen niet meer.
Ter illustratie: ik heb ooit als stagekracht gewerkt aan een installatie met 42 volt gloeilampen: deze installatie werd gevoed door een transformator van 1000 VA: omdat het verder een installatie betrof aangelegd volgens de normen die voor 230 Volt gelden, kon ook hier gesproken worden van een installatie waarbij contact met spanningvoerende delen onmogelijk was.
-
In het besef dat we inmiddels ver zijn afgewaald van de originele vraag, maar omdat ik online de NEN mag raadplegen maar even het een en ander doorgespit en iets leesbaarder gemaakt.
Er wordt in de NEN1010 en de daarmee verbonden praktijkrichtlijnen nergens over vermogens gesproken alleen over spanningen.
754.414.4.5 zegt dat alles geisoleerd moet zijn (lastig met die rails :( ) maar gelukkig zegt 414.4.5 dat wanneer we onder de 25 volt blijven AC of 60DC we ons daar weinig van aan hoeven te trekken.
Hierbij de desbetreffende stukken:
414.4 - Eisen voor SELV-ketens
414.4.1
SELV-ketens moeten zijn voorzien van:
• fundamentele isolatie tussen actieve delen en andere SELV-ketens
• beschermende scheiding van actieve delen van stroomketens die geen SELV-keten zijn, die tot stand is gebracht door dubbele of versterkte isolatie of door fundamentele isolatie en afscherming door een beschermend scherm voor de hoogste aanwezige spanning
• fundamentele isolatie tussen actieve delen en aarde.
414.4.3
Contactstoppen en contactdozen voor SELV-ketens moeten voldoen aan alle volgende eisen:
• contactstoppen kunnen niet worden gestoken in contactdozen van andere spanningsstelsels
• contactdozen laten niet toe dat contactstoppen van andere spanningsstelsels erin worden gestoken
• contactdozen in SELV-ketens mogen niet zijn voorzien van een beschermingscontact.
414.4.4
Metalen gestellen van SELV-ketens mogen niet zijn verbonden met aarde, met beschermingsleidingen of met metalen gestellen van een andere stroomketen.
414.4.5
Indien de nominale spanning hoger is dan 25 V bij wisselspanning of 60 V bij gelijkspanning of indien het materieel is ondergedompeld, moet basisbescherming (lees isolatie) voor SELV-ketens tot stand worden gebracht door:
• isolatie in overeenstemming met 41A.1 of
• afschermingen of omhulsels in overeenstemming met 41A.2.
Onder normale droge omstandigheden en bij normaal bedrijf is in het algemeen geen basisbescherming (lees isolatie) noodzakelijk voor SELV-ketens met een nominale spanning van niet hoger dan 25 V bij wisselspanning of 60 V bij gelijkspanning;
In alle andere gevallen is bij normaal bedrijf bij een nominale spanning van de SELV-keten van niet hoger dan 12 V bij wisselspanning of 30 V bij gelijkspanning geen basisbescherming vereist.
Bijlage 41A - Voorzieningen voor basisbescherming
Voorzieningen voor basisbescherming bieden bescherming onder normale omstandigheden en worden toegepast waar dit als bestanddeel van de gekozen beschermingsmaatregel is gespecificeerd.
41A.1 - Bescherming door fundamentele isolatie van actieve delen
Isolatie dient om te voorkomen dat actieve delen worden aangeraakt. Actieve delen moeten geheel zijn omgeven door isolatiemateriaal dat slechts kan worden verwijderd door dit materiaal te vernielen.
41A.2 - Bescherming door afschermingen of omhulsels
Afschermingen of omhulsels dienen om te voorkomen dat actieve delen worden aangeraakt.
41A.2.1
Actieve delen moeten zijn aangebracht in omhulsels of achter afschermingen die een beschermingsgraad van ten minste IPXXB of IP2X bieden. Waar grotere openingen ontstaan tijdens het vervangen van onderdelen of waar grotere openingen nodig zijn om de goede werking van het elektrisch materieel overeenkomstig de desbetreffende eisen te waarborgen:
• moeten passende voorzorgsmaatregelen zijn getroffen om te verhinderen dat personen en levende have actieve delen toevallig aanraken,
• moet, voor zover mogelijk, zijn gewaarborgd dat personen zich ervan bewust zijn dat door de opening actieve delen kunnen worden aangeraakt en dat zij deze niet opzettelijk zouden moeten aanraken en
• moet de opening zo klein zijn als verenigbaar is met de eis voor de juiste werking en voor de vervanging van onderdelen.
41A.2.2
Gemakkelijk bereikbare horizontale bovenzijden van afschermingen en omhulsels moeten een beschermingsgraad bieden van ten minste IPXXD of IP4X.
41A.2.3
Afschermingen en omhulsels moeten deugdelijk op hun plaats zijn bevestigd en voldoende stevig en duurzaam zijn om de vereiste beschermingsgraad en de bedoelde scheiding van actieve delen onder de gegeven omstandigheden bij normaal bedrijf te handhaven. Hierbij moet rekening zijn gehouden met de te verwachten uitwendige invloeden.
41A.2.4
Waar het noodzakelijk is om afschermingen te verwijderen of omhulsels of delen daarvan te openen, mag dit alleen mogelijk zijn:
• met behulp van een sleutel of gereedschap,
• na het uitschakelen van de voeding van actieve delen waartegen de afschermingen of omhulsels bescherming bieden en waarbij het inschakelen van de voeding alleen mogelijk is nadat de afschermingen zijn teruggeplaatst of de omhulsels zijn gesloten of
• waar een inwendige afscherming met een beschermingsgraad van ten minste IPXXB of IP2X voorkomt dat actieve delen kunnen worden aangeraakt. Deze afscherming mag alleen met behulp van een sleutel of gereedschap kunnen worden verwijderd.
41A.2.5
Indien achter een afscherming of in een omhulsel toestellen zijn geïnstalleerd die gevaarlijke elektrische ladingen kunnen bevatten nadat deze zijn uitgeschakeld (condensatoren enz.), is een waarschuwing vereist. Kleine condensatoren, zoals worden gebruikt voor het blussen van lichtbogen, voor het vertragen van het aanspreken van relais enz., mogen niet als gevaarlijk worden beschouwd.
Toevallige aanraking wordt niet als gevaarlijk beschouwd indien de spanning ten gevolge van statische ladingen binnen 5 s nadat de voeding is uitgeschakeld, lager is dan 120 V bij gelijkspanning.
754.414.4.5
In aanvulling op het bepaalde in 414.4.5 moeten bij toepassing van SELV-ketens de actieve delen tegen directe aanraking zijn afgeschermd, ongeacht de hoogte van de spanning.
-
Zo en kunnen we nu weer met de treintjes gaan spelen? Of moeten er nog meer dikke boeken bij gesleept worden. Dan haal ik even wat stroopwafels en een fles cola.
Mvg
Wim.
-
Ik zou op de baan het opschrift hangen "Niet geschikt voor kinderen onder de 14 jaar". Volstaat in elk geval om niet langer beschouwd te worden als speelgoed, tenminste als het in alle landstalen te lezen is. Of iedereen daar gelukkig mee is valt dan weer te bezien ;).
mvg,
Patrick
-
..en iets leesbaarder gemaakt
Da's een goeie.... :o ;)
-
het is maar net wat je onder iets verstaat :)
geloof me het was nog veel erger ;D
-
Om nog even een mooie knuppel in het hoenderhok te gooien:
Over de NEN (en EN) normen is op dit moment een juridische strijd gaande (zie www.knooble.com, gaat over referenties vanuit het bouwbesluit, maar de conclusies gelden ook voor de warenwet etc) over of de normen wel gelden als wetgeving. Dit omdat wetgeving (omdat we allemaal geacht worden diezelfde wet te kennen en daardoor: ons eraan te houden) zonder kosten, en zonder auteursrechten bekend moet worden gemaakt aan ons Nederlanders.
Nu is het zo dat het NNI deze normen niet zomaar gratis en zonder auteursrechten bekend maakt, en daarnaast, staan ze ook niet in de staatscourant (of tegenwoordig via Internet).
De huidige staat van het juridische gevecht is dat de rechters over het algemeen het er mee eens zijn dat de NEN en EN normen, omdat ze direct vanuit de wet gerefereerd worden, en in samenwerking met de Wetgever gemaakt worden, onderdeel zijn van de wet, en daarom open moeten zijn. Dat zijn ze niet, want ze zijn nog niet gepubliceerd, en dus gelden ze niet.
Wat uiteraard niet wegneemt dat je je maar beter aan de normen kan houden, dat is wel zo veilig.
Uiteraard kan ook bv een verzekering je er niet aan houden om die normen te houden, alleen maar als zij die norm dan ook ter beschikking aan je stellen.
-
Interessant Bas. Maar klopt dat laatste van die verzekering? Een verzekeringsmaatschappij kan veiligheidseisen stellen ook als die de verzekerde geld kosten. Als een verzekeringsmaatschappij rolluiken voorschrijft, gaan ze die echt niet voor de verzekerde beschikbaar stellen.
-
Nou ik hoop dat ze dat gaan winnen, want het is mij al jaren een groot ongenoegen dat je voor de normen moet betalen. En niet zo'n klein beetje ook.
Toen ik nog werkte had ik dat niet zo in de gaten, want toen had ik alle normen bijna onder handbereik. Allemaal betaald door de baas. Ik heb er nog spijt van dat ik toen niet veel meer heb gekopiëerd, want thuis heb ik er bijna niks meer van.
Aan de andere kant had ik veel te maken met de MeetCode voor elektricitetis- en gasmetingen, en die staan wel vrij toegankelijk op het internet. Dus het kan wel. Ik werd zelf geacht regelmatig de website van de DTe te checken of er een nieuwe versie was.
Publiceren via de Staatscourant lijkt me onhaalbaar, daarvoor zijn veel van deze normen veel te omvangrijk. Maar een verwijzing naar een website zou wel kunnen.
Ik denk niet dat je van verzekeringsmaatschappijen kan verlangen dat ze alle normen aan hun klanten beschikbaar stellen. Zij moeten ze ook per stuk kopen, en dat moeten ze dan weer aan hun klanten doorberekenen. En als je dan eens een inschatting maakt van alle normen die b.v. in verband met brandveiligheid van toepassing zijn, dan zie ik de nullen al voor mijn ogen zweven.
-
Toch weer een interessante discusie. Ik begrijp wel degelijk alle redenen waarom iets wel of niet mag.
Punt blijft mijn inziens toch, als je alles volgens de gestelde normen bouwt, dus dat je maximaal een bepaald vermogen mag hebben, waarom zijn er dan apparaten met of zonder trafo's die 3000W leveren zoals wasmachine's, wasdrogers, vaatwassers, boilers (vaak allemaal ook nog met natte gedeeltes), lastrafo's en magnetrons. Waarbij een ingeschakelde wasdroger zelfs gevaarlijker is en zeker niet onbeheerd (althans niemand thuis).
Maar mijn treinen laat ik echt niet rijden als ik niet thuis ben. Dan ben ik er toch op tijd bij als er iets stuk gaat? Heb ik afdoende beveiliging etc. etc.
Voor de duidelijkheid, ik begrijp wel degelijk alle voor en tegens. Ik begrijp ook wel dat trein electronica vaak zelf gebouwd wordt. Maar als je nu aan alle normen bij elkaar voldoet?
Het enige zwakke punt blijft de rails. ;)
Blijft leuk.....
Groeten
Olav
-
Olav,
De sleutelwoorden zijn 'speelgoed' en 'aanraakbare spanning'.
Beide zijn niet van toepassing op wasmachines en dergelijke apparaten.
Tja, en als je aan alle normen bij elkaar voldoet? Dan ben je braaf. 8)
-
Weet ik Klaas.
Maar toch komt het soms vreemd over.
Daarom mijn reactie. ;D
Groeten
Olav