BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Elektronica en analoog => Topic gestart door: Paul VT 11.5 op 28 October 2009, 15:01:29
-
Voor de beveiliging van ons (MVN) nieuw te bouwen schaduwstation (2- rail DCC/ analoog <=> omschakelbaar)
ben ik op zoek naar een eenvoudige (blok)beveiliging obv stroomdetectie.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/MVN_Opstelstation.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/MVN_Opstelstation.jpg)
Het idee is als volgt: trein 1 rijdt via blok 1 blok 2 binnen. Elk blok heeft een stopsectie. (oranje gekleurd)
Bij het binnenrijden van de stopsectie van blok 2 worden de stopsecties van blok 1 en blok 2 stroomloos gemaakt.
De volgende trein (trein 2 zeg maar) die binnenrijdt, stopt nu automatisch in blok 2.
Idem zo voor blok 3/4 - blok 5/6 - blok 7/8 en blok 9. Dit laatste blok hoeft alleen maar stroomloos gemaakt
te worden bij het binnenrijden van de stopsectie. Ik heb o.a. een aantal schema's gezien op de site van Klaas,
Wim, Funkyrail en Circuitsonline die mogelijk bruikbaar zijn (IR. lichtsluis etc) maar ik weet even niet hoe e.e.a.
aan elkaar te knopen. Klaas, Wim of wie anders zou hier een oplossing voor weten? (schema?)
Alvast bedankt! Andere suggesties en/of ideeën zijn natuurlijk ook welkom
(bijv. verdergaand geautomatiseerd met wisselaansturing ed.) maar dan niet obv een comp.
besturingsprogramma zoals Koploper etc.
Greetz, Paul
-
Als een computer niet mag, is dan een microcontroller wel een optie?
Groeten,
Gerard.
-
Hoi Gerard,
Is een optie denk ik. Computer gestuurd rijden is geen optie omdat e.e.a. niet meer is in te passen
in een verder volledig analoge baan. (Waar ook met digitaal materieel op wordt gereden)
Mijn (onze) kennis van microcontrollers is verder beperkt. Maar dat hoeft geen showstopper te zijn.
Als ik het niet meer snap, geef ik wel een gil.
Greetz, Paul
-
Is een wat groot schema, maar zal van het weekend iets tekenen. Je baan opzet is me duidelijk.
Hoe wil je het vertrekken regelen trouwens? En nog belangrijker de blokken zijn niet even lang. Kan iedere trein in het kortste blok? (ivm wissel sturing.)
Groet,
Gerard.
-
Op onze clubbaan hebben we pas een 3-sporig schaduwstation gerealiseerd. Maar daar zitten geen 2 blokken achter elkaar. Feitelijk is het hele schaduwstation 1 blok.
Het is een heel verhaal om dat allemaal uit te leggen, daarom ga ik met de basis beginnen. De rest komt dan wel in een vraag- en antwoordspel, net zolang tot je genoeg inspiratie hebt, of totdat je zegt dat je het niks vindt, dan kan ook.
Om te beginnen, de hele wisselstraat aan de ingang fungeert als inmelder, die set een bistabiel relais, het voorbereidingsrelais (V).
De trein rijdt dan binnen op het spoor dat op dat moment gekozen is. Via een kunstgreep wordt het blok na het schaduwstation bezet gehouden, waardoor de trein in het schaduwstation vertraagt, en uiteindelijk aan het eind van het spoor in de stopsectie tot stilstand komt.
De stopsectie heeft een aparte bezetmelder die vertraagd opkomt (vertraging ca. 5 sec.), dit om de loc de gelegenheid te geven helemaal in de stopsectie binnen te rijden.
Als de bezetmelder aan gaat wordt de boel omgeschakeld, d.w.z. het spoor waarop de trein zojuist is binnengelopen wordt helemaal "doodgeschakeld", en het volgend spoor wordt ingeschakeld. Ter verduidelijking: elk spoor heeft een bistabiel relais, dus het relais van het binnenkomstspoor wordt gereset, het volgende spoor wordt geset.
Direct na deze omschakeling wordt, met een zeer korte vertraging, het voorbereidingsrelais in de reset stand geschopt. Dit voorkomt dat de zaak blijft doorschakelen. Voor het omschakelen naar het volgende spoor is nl. de voorwaarde dat V in de setstand staat.
Als op het zojuist ingeschakelde spoor een trein staat, dan zal die wegrijden, mits het volgblok vrij is.
Staat er geen trein, dan gebeurt er verder niks, totdat er een volgende trein aan de ingang komt. Die rijdt op dat spoor binnen en schopt via de melder op de wisselstraat het voorbereidingsrelais weer naar set.
In de stopsectie aangekomen wordt omgeschakeld naar het volgende spoor en V gaat weer in de reset. Enzovoort....
Achter elk bistabiel spoorkeuzerelais zit een volgrelais (monostabiel) dat de wissels in de juiste stand zet.
We sturen alleen de wissels aan de ingang, aan de uitgang liggen ze gewoon los.
Vragen?
-
Met nr. 3 uit de bonte verzameling van Klaas (http://people.zeelandnet.nl/zondervan/bonte%20verzameling.html) is e.e.a. al zeer eenvoudig te realiseren heb ik begrepen.
En daarbij is er dus ook altijd iemand aanwezig voor de bediening, Gerard. Deze kiest een vrij opstelspoor
afh. van o.a. de lengte en zorgt bijv. ook voor vertrek. etc. En nee, niet iedere trein kan in het kortste blok.
Greetz, Paul
{edit/ bovenstaande had ik nog niet gelezen Klaas....ga ik nu doen}
-
Met nr. 3 uit de bonte verzameling van Klaas (http://people.zeelandnet.nl/zondervan/bonte%20verzameling.html) is e.e.a. al zeer eenvoudig te realiseren heb ik begrepen.
Die bezetmelder gebruiken wij ook, zij het in een iets vereenvoudigde vorm. Er wordt in het schaduwstation maar in 1 richting gereden, dus kunnen er een paar componenten weg.
-
Ok. Is zeker een optie. Hier wordt ook in één richting gereden. Eerste 2 vragen:
Is dit geschikt voor het gebruik van zowel analoog al digitaal materieel? (wss wel zoals ik het lees)
Kan het ook gebruikt worden icm 2 blokken?
-
Werkt ook op digitaal, maar dan heb je wel de 2-richtings uitvoering nodig.
Maar dan krijg je weer andere schakeltechnische complicaties.
Bij onze clubbaan hebben we in het ontwerpstadium ook overwogen om hem omschakelbaar te maken tussen analoog en DCC. Maar toen we daar over gingen doordenken bleek dat zoveel voeten in de aarde te hebben dat we daar toch maar van hebben afgezien.
-
Dus tenminste eerst (zoals altijd ) een duidelijke keuze maken: digitaal of analoog?
Edit/aanvulling:
Dan wordt het wss alleen digitaal. Kan ik vanavond laat meer over vertellen na ruggespraak.
Als alleen digitaal: is jullie opzet dan ook te realiseren? + geschikt voor 2 blokken?
Als alleen analoog: is deze opzet dan ook geschikt voor 2 blokken?
Greetz, Paul
-
Met nr. 3 uit de bonte verzameling van Klaas (http://people.zeelandnet.nl/zondervan/bonte%20verzameling.html) is e.e.a. al zeer eenvoudig te realiseren heb ik begrepen.
Ik zou nummer 5 nemen. Is wat gemakkelijker te gebruiken. De optocoupler kan als T4 zorgen voor de aansturing van T5 en het relais. Blijft switchen tussen digitaal en analoog mogelijk. Zeker nu er zoveel toezicht is.
Groeten,
Gerard.
-
Ik ken iemand die misschien nog wel een Lauer schaduwstation systeem heeft liggen. Is dat misschien iets?
Mvg
Wim.
-
Die ken ik ook. ;) En die heb jij verteld dat het een kwalitatief uiterst teleurstellende en te dure oplossing is.
En daar heb je gelijk in. En ter aanvulling van mij: laat staan dat die gaat werken met 2 opeenvolgende blokken.
Dat is dus niets.
-
Ik zou nummer 5 nemen. Is wat gemakkelijker te gebruiken. De optocoupler kan als T4 zorgen voor de aansturing van T5 en het relais. Blijft switchen tussen digitaal en analoog mogelijk.
Let er dan wel op dat deze detector nauwelijks een vorm van vertraging kent. D.w.z. dat hij gaan "denderen" bij stroomonderbrekingen. Is bij computergestuurd rijden geen probleem, omdat besturingsprogramma's een softwarematige vertraging hebben ingebouwd.
Maar als je er direct hardwarematig mee gaat schakelen kan dat tot rare effecten leiden. Of het goed gaat werken hangt er dus sterk van af wat je achter deze detector hangt.
-
Vanavond is besloten om voor alleen digitaal bedrijf te gaan. Ook lukt het om met nog 1 opstelspoor
extra uit te breiden:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/v012.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/v012.jpg)
Qua eenvoud en kosten vinden wij nr. 3 een hele simpele en goed toepasbare basisbeveiliging.
Maar ook de oplossing zoals toegepast bij jou op de club heeft zeker voordelen Klaas. Is die ook toepasbaar
denk je in deze samenstelling en dan voor het digitale bedrijf? Ik kijk ook nog even naar jouw suggestie Gerard.
{edit /Klaas was mij voor}
Greetz, Paul
-
@Paul,
Wat jij eigenlijk wil is een schakeling die ervoor zorgt dat een trein of achteraan in het blok of in het midden stopt. De hele relais sturing wil je handmatig houden. Moet ik van het weekend nog wat tekenen, of zet je je kaarten voorlopig op de oplossing van Klaas en bij grotere problemen wil je terug vallen op een microcontroller?
@Klaas:
Een simpele condensator ontdendert deze schakeling perfect. De combinatie is getekend in de "ultime keerlus revised".
-
De relais sturing aangesloten op de opto.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/MelderRelais_1.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/MelderRelais_1.jpg)
Mvg
Wim.
-
@// Wat jij eigenlijk wil is een schakeling die ervoor zorgt dat een trein of achteraan in het blok of in het midden stopt. De hele relais sturing wil je handmatig houden. Moet ik van het weekend nog wat tekenen, of zet je je kaarten voorlopig op de oplossing van Klaas en bij grotere problemen wil je terug vallen op een microcontroller?
//
Gerard, als wij er toch een mannetje bij hebben staan voor de besturing is dat idd een goed maar basaal
hulpmiddel om e.e.a. te beveiligen. Dit naast de grote rode alles is uit knop. Punt is alleen, en dat probleem
hebben meerdere clubs/verenigingen, dat het best veel moeite kost om voor een weekend rijden op
een tentoonstelling voldoende mensen te vinden.
Als e.e.a. met eenvoudige componenten grotendeels zelf kan functioneren en te automatiseren is,
is dat een absolute pré. Als ik het draadje nog een keer doorlees, begrijp ik van Klaas dat zijn oplossing niet
betrouwbaar werkt voor het digitale bedrijf. Misschien kan Klaas dat kort bevestigen of ontkennen.
Werkt het idd niet, dan heeft Wim al aangegeven dat oplossing 3 in al zijn eenvoud voor ons doel voldoende is.
Wellicht beantwoord jouw oplossing wel aan onze vraag. Maar wil jij dat aangeven dan?
Wij leren graag wat bij, maar ik heb zelf geen idee wat het aan tijd vergt om jouw idee uit te werken of wat
je voorstel precies inhoudt? Risico is dus dat er voor een andere oplossing gekozen wordt.
Bijv. omdat wij onvoldoende kennis hebben van de toepassing van microcontrollers? Of de kosten bijv.
Greetz, Paul
-
De relais sturing aangesloten op de opto.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/MelderRelais_1.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/MelderRelais_1.jpg)
Mvg
Wim.
Wim, is dit de aanvulling op optie nr. 5 uit de bonte verzameling?
-
Paul,
Wil niet graag voor Wim antwoorden, maar dit is inderdaad de vervanger. Het kan nog eenvoudiger.
Als Klaas ernaar kijkt en zijn elektronische kennis erop loslaat, zal hij merken dat dit geheel bruikbaar is voor zowel digitaal als analoog.
Microcontroller:
Wat nodig is is een microcontroller van een paar euro (<< 10,00).
De bovengeschetste schakeling zonder relais per sectie.
Een relais per sectie om de spanning in en uit te schakelen
Een drukknop per sectie om vertrek te regelen.
Indien wissel aandrijving gewenst:
Hardware daarvoor. Kan simpel met een relais (indien eindafschakeling aanwezig) of met een wat complexere schakeling.
En denk ik een treinlengte meting, om geheel automatisch het spoor te laten keizen.
Dit alles in een microcontroller en een paar avonden coderen (doe ik wel voor je)
Het moeilijkste wordt nog het geheel op een print te zetten,maar dan heb je ook wel wat.
Voordelen tov relais: geen,want de firmware van de microcontroller is vast (misschien de prijs).
Voordelen tov relais bij uitbreiding: redelijk wat door de flexibiliteit van de microcontroller.
Groet,
Gerard.
-
Voordelen tov relais bij uitbreiding: redelijk wat door de flexibiliteit van de microcontroller.
Groet,
Gerard.
Dat zie ik persoonlijk als een groot nadeel, want de vereniging is dan afhankelijk van degene die deze microcontroller moet vertellen dat hij flexibeler hij moet zijn. Voor de eenvoud en voor het zelf kunnen aansluiten en begrijpen lijkt me een relaisschakeling de beste oplossing voor deze situatie.
Mvg
Wim.
-
Als e.e.a. met eenvoudige componenten grotendeels zelf kan functioneren en te automatiseren is,
is dat een absolute pré. Als ik het draadje nog een keer doorlees, begrijp ik van Klaas dat zijn oplossing niet
betrouwbaar werkt voor het digitale bedrijf. Misschien kan Klaas dat kort bevestigen of ontkennen.
Werkt het idd niet, dan heeft Wim al aangegeven dat oplossing 3 in al zijn eenvoud voor ons doel voldoende is.
Paul,
Bij nader inzien denk ik dat je op het moment te veel aandacht geeft aan een detail, nl. welke bezetmelder te kiezen.
Ik denk eigenlijk dat je eerst eens de procesgang moet opzetten. Dus: wat gebeurt er, wanneer, in welke volgorde, en onder welke voorwaarden?
Daar maak je dan een soort blokschema van, in de automatisering noemen ze zoiets een flowchart.
Als je dat hebt ga je pas bedenken hoe je elke stap elektr(on)isch gaat invullen.
-
Klaas, Wim, Gerard,
Ik ga er op broeden ;). Als ik over enige tijd uitgebroed ben, kom ik er op terug.
Voor het moment alvast bedankt voor het helpen (mee)denken. (y)
Greetz, Paul
-
Hoi,
Inmiddels uitgebroed!
@Gerard, het toepassen van een pic is voor ons geen optie. Ik begrijp denk ik waarom je liever
een pic zou toepassen, maar bij ons is er onvoldoende kennis aanwezig.
Evengoed dank voor je aanbod. (y)!.
@Klaas, op papier geen flowchart gemaakt (doet mij teveel denken aan mijn vorige job :P) maar wel
op een rijtje gezet hoe e.e.a. zou moeten gaan functioneren.
Uitgangspunt voor de schakeling is onderstaande opzet voor een schaduwstation.
Er wordt van R naar L gereden met getrokken rijtuigen/ wagons. De loc dus voorop.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/1_64.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/1_64.jpg)
(Heren MVN die meelezen: dit is dus een gewijzigde opzet maar wel met 6 ipv 5 sporen!!)
Kort samengevat: volgorde van binnenkomst/schakelen: trein komt binnenrijden via blok 2 in blok 1.
W1 rechtdoor stand. De stopsecties van blok 1 (+3,5,7,9,11) staan standaard spanningsloos.
Dwz, trein stopt dus; er loopt alleen een lichte stroom tbv de stroomdetectie. Via bezetmelder
wordt blokrelais van 1 nu geactiveerd. Stopsectie blok wordt via relais stroomloos gemaakt.
Bij binnenrijden volgende trein stopt deze in de stopsectie en wordt via het relais wissel 1
op afbuigend gezet, waarna de volgende secties kunnen worden volgereden.
Een langere trein binnen laten rijden dan de beschikbare bloklengte toelaat, is ook geen probleem.
De trein zal dan niet 1 maar 2 blokken bezet houden. De wagons/rijtuigen moeten dan wel gedetecteerd
kunnen worden. (bijv. door stroomafname binnenverlichting of weerstandje (10Kohm) op as(sen).
Voor het afroepen van een trein uit blok 1,3,5,7,9 en 11 volstaat het overbruggen van de stopsectie
met een eenvoudige drukschakelaar. Nadat het voorste blok vrij is gekomen, valt het blokrelais af
van het er voor liggende blok. Een hier stilstaande trein kan nu aut. vertrekken en zal weer stoppen
in het voorste blok. Na vrijgave van het achterste blok schakelt ook de wissel weer om en kan een
volgende trein binnenrijden. Zo kan de cyclus zich steeds herhalen.
Met heel veel geduld en hulp van Wim ( (y) Echt top! ) is het mij uiteindelijk gelukt om o.a. met de onderdelen
uit schakeling 5 van de bonte verzameling van Klaas onderstaande schakeling mbv Eagle te tekenen:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Schema_schaduwstation_mvn.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Schema_schaduwstation_mvn.jpg)
Mocht iemand het org. Eagle bestand willen hebben ivm slechte leesbaarheid (Ik krijg het niet beter dan dit :(,
stuur dan even een PB of mail met daarin je mailadres ovv schema schaduwstation.
Uiteraard is nabouwen geheel voor eigen risico.
Greetz, Paul
Greetz, Paul
-
Hoi,
De afgelopen dagen op Rail veel plezier gehad met deze opzet.
Uiteraard de nodige wensen ter verbetering, maar op zich ging e.e.a.
prima met dit ontwerp.
Greetz, Paul
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/P140310_1109.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/P140310_1109.jpg)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/P140310_1109_02.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/P140310_1109_02.jpg)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/P140310_1110.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/P140310_1110.jpg)