BeneluxSpoor.net forum
Overige spoorzaken => Grootspoor => Topic gestart door: bart_patat op 01 June 2009, 21:10:36
-
Heey,
Ik dacht dat ik hier eerder een topic over had gelezen, maar kan het niet terug vinden, als ik het ergens anders heb gelezen bij deze leuk voor de spotters: Zondag 7 Juni rijdt de VSM met een stoomtrein naar Hoorn, heen via Amersfoort, Amsterdam Centraal en Haarlem, terug denk ik via Zaandam. Zie http://www.stoomtrein.org/arrangementen/hoornexpress.html en http://www.stoomtrein.org/winkel/index.php?main_page=index&cPath=1. De trein zou ongeveer 10:15 vertrekken uit Apeldoorn. Op de dienstregeling zal binnen enkele dagen denk ik gepubliceerd worden.
Bart
-
Materieel gaat daarna met SHM tractie door naar Medemblik en terug
-
Ik lees net op de website van de VSM dat de rit niet door mag gaan van de Inspectie verkeer en waterstaat :'(. Zo te lezen begrijpen ze zelf ook nog niet precies waar het is mis gegaan, maar de IVW gelooft niet dat het beveiligingssysteem op de VSM locs op orde is... ??? Jammer en vreemd, ik hoop dat dit geen voorbode is van meer weigeringen op dit gebied.
-
Ik lees net op de website van de VSM dat de rit niet door mag gaan van de Inspectie verkeer en waterstaat :'(. Zo te lezen begrijpen ze zelf ook nog niet precies waar het is mis gegaan, maar de IVW gelooft niet dat het beveiligingssysteem op de VSM locs op orde is... ??? Jammer en vreemd, ik hoop dat dit geen voorbode is van meer weigeringen op dit gebied.
Het is simpel, je moet sinds 1-4 op je trein ATB(-E) hebben ingebouwd en goedgekeurd hebben.
Zolang de spullenboel in hun ogen niet is goedgekeurd is, mag je niet rijden op de hoofdbaan.
En ik kan je vertellen dat er al wat ritten onder te lijden hebben gehad.
Zo is de 41 achter de 386 naar Sporen naar het Verleden gesleept.
Is de Jaap achter een 1700 het land doorgegaan
Is de Jaap ookal vervangen door een 1700 met de rijtuigen van het NSM
Enz enz...
Maargoed, op het moment dat het goedgekeurd is, moet het probleem over zijn.
-
Welkom in het land van de overbodige regeltjes! >:(
Erg triest allemaal. Jammer want had graag iets meegepikt van het stoomgeweld in de buurt waar ik woon.
Jeroen
-
Via de mail van de VSM gekregen:
Geheel onverwacht heeft de VSM geen toestemming gekregen van IVW (inspectie
Verkeer en Waterstaat), om a.s. zondag te rijden. Hier liggen procedurele
argumenten aan ten grondslag welke geheel buiten de VSM omgaan en waar de
VSM dan ook geen invloed op heeft. Het heeft te maken met het nieuwe
treinbeveiligingsysteem dat op de beide stoomlocomotieven van de VSM
operationeel is. De systemen zijn dit jaar door specialisten ingebouwd en
hebben bewezen goed te functioneren o.a. tijdens de ritten naar Leeuwarden
en Stavoren. Zowel technisch als procedureel is alles prima in orde. Naar
onze mening is de reden van IVW om de rit naar Hoorn te weigeren onterecht.
Ondanks diverse pogingen van de VSM-directie en andere externe betrokkenen
wilde IVW zijn standpunt niet wijzigen. Een dergelijk besluit heeft de VSM
in al die jaren dat ze op het hoofdnet rijdt nog nooit meegemaakt. Voor ons
echt onbegrijpelijk en zal zeker diepgaand worden uitgezocht. Maar daar
heeft u voor de rit van aankomende zondag niets aan. Dus moeten we u en
onszelf enorm teleurstellen. We hopen op uw begrip.
Klinkt en ziet er uit als een pesterij tegen musea maatschappijen.
Grt, Ronald.
-
Citaat: "Welkom in het land van de overbodige regeltjes!"
Ik denk dat overbodige regeltjes niet bestaan als het om veiligheid gaat........
IVW zal heus wel een goed argument hebben, anders komt er niet zo'n verbod !
pewiam
-
Ja, dat heet geldingsdrang...
Veiligheidsregels kunnen misschien dan wel niet overbodig zijn (hoewel daar ook over te discussiëren valt), maar zeker wel buiten proportie. Of zou je de volgende regels ook niet buiten proportie vinden in het spoorverkeer:
- treinen die chemische industrie passeren moeten gasmaskers aan boord hebben, dan wel luchtdichte compartimenten hebben
- in ons waterrijke land kun je met je trein zomaar van een brug vallen, dus ook zwemvesten moeten aan boord zijn. Bovendien moet een trein minstens 2 uur kunnen blijven drijven
- verbod op bagage in reizigerscompartimenten, want dat levert gevaar op bij onstporingen en botsingen
- veiligheidsgordels in de trein, want ook daar kun je je neus stoten (is al serieus voorgesteld)
- ondergronds brengen van spoorwegen onder luchtvaartroutes etc. etc. etc.
- doorgaande treinen mogen niet meer langs perrons rijden waar niet gestopt wordt
- etc etc
Ik bedoel hiermee maar te zeggen dat Veiligheid absolute prioriteit dient te krijgen in het (rail)verkeer, maar dat je op een bepaald punt door gaat schieten. Niet elk risico dat een mens in zijn leven loopt, is te beheersen, ook al lijken we te denken van wel. Op een gegeven moment is de verhouding tussen de kans op een gevaar en de regel die dat gevaar moet voorkomen zoek.
Ik ken de situatie van de VSM niet, maar feit is dat het nog altijd gevaarlijker is om als voetganger door groen (!) te lopen, dan met een stoomtrein mee te gaan, zelfs zonder ATB. Terwijl er toch een regel is die automobilisten verbiedt om door rood te gaan....
Carlo
-
Of zou je de volgende regels ook niet buiten proportie vinden in het spoorverkeer:..........
Inderdaad wat buiten proportie, dus deze regels zijn dan ook niet ingevoerd......
Er moet ten alle tijden een afweging worden gemaakt tussen uitvoerbare regels en maximale veilighied. Onder andere IVW maakt deze afweging, heb er zelf ook wel eens mee te maken.
Dit heeft niets met "geldingsdrang" te maken, maar wel met verantwoordelijkheid en veiligheid.
Ik weet niet wat er bij de VSM fout is gegaan, maar de bestaande regels zullen (helaas voor de VSM) wel niet geheel gevolgd zijn. Dat de ATB regelgeving veel strenger is, lijkt mij goed voor de veiligheid van het spoorverkeer. Beter een rit welke niet doorgaat, dan een veiligheidsincident waarbij een museumorganisatie betrokken is, want dan heeft "iedereen" in de museumwereld een groot probleem.....
Pewiam
-
Hallo
Dat veiligheid bovenaan staat dat is prima.
Maar je kunt overdrijven.
Ik vindt het een beetje kort door de bocht door te zeggen dat er eventueel bij de VSM iets fout zou zijn gegaan.
De stengere ATB regels zijn ingevoerd ten gevolge waarvan bij het museummaterieel ATB-E is ingebouwd.
Als de VSM een dergelijk systeem heeft ingebouwd, wat is getest en goedgekeurd, dan mag men er denk ik vanuit gaan dat het materieel gewoon op het hoofdspoor kan worden toegelaten.
Als aan de regels is voldaan dan heeft IVW geen enkele grond om geen toestemming te verlenen voor de rit, zeker niet als onder het huidige veiligheidsregime reeds ritten hebben plaatsgehad die geen aanleiding gaven om de veiligheid in twijfel te trekken. De VSM mag op z'n minst vewachten dat een duidelijke reden gegeven voor de weigering om deze rit te laten plaatsvinden en die wordt voor zover ik nu kan beoordelen niet echt gegeven.
Totdat die reden helder en duidelijk is klinkt het als willekeur.
Bovendien kan de VSM eventuele tekortkomingen pas oplossen als er duidelijkheid is over het hoe en waarom.
Ook duidelijkheid draagt bij aan de veiligheid.
-
Pewiam,
Je hebt helemaal gelijk als je stelt dat ATB de veiligheid van het railverkeer in bijzondere mate verhoogd heeft en je hebt helemaal gelijk als er een afweging gemaakt moet worden tussen uitvoerbaarheid en maximale veiligheid. Daarom heb ik de genoemde regels ook zo extreem gemaakt, om aan te tonen dat die maximale veiligheid niet haalbaar/uitvoerbaar is.
Ik stel niet dat het hebben van ATB-E voor museummaterieel onzinnig is, maar IVW is wel buitenproportioneel zwart/wit in het verbod op de rit. Volgens de VSM-site is de boel technisch in orde en ligt de oorzaak van het verbod op procedureel gebied buiten de VSM. Kijk, en dan wordt ik wat kriegelig; feitelijk-materieel is de zaak in orde, alleen op papier klopt er iets niet en dus verbieden we als IVW de rit. Voorrang van het concept boven de materiele werkelijke veiligheid ligt hieraan ten grondslag en dat vind ik buitenproportioneel in relatie tot de daadwerkelijke aantasting van de veiligheid en de belangen van de betrokken partijen, niet in de laatste plaats van de reizigers die op het laatste moment afgezegd moeten worden.
Carlo (die tot twee keer toe gesolliciteerd heeft bij IVW voor de functie van Inspecteur Railveiligheid!!)
-
VSM heeft laatst nog gereden in Friesland en hebben nog een ritje gehad naar Venlo om daar een gezelschap op te halen. En dat mocht wel en nu mogen ze niet rijden ???
-
Deze problemen spelen niet alleen bij VSM maar ook bij SSN. deze hebben dezelfde ATB-E installatie.
-
Klinkt als: alles is correct ingebouwd, getest en goed bevonden. Maar de IWV heeft nog geen certificaat van goedkeuring afgegeven. Dus of de VSM heeft zijn papierwerk nog niet helemaal in orde en zag de testrit als akkoord voor toelating op het net, of het IWV laat te lang op zich wachten met het verstrekken van officiele goedkeuring. Zou niet de eerste instantie zijn die problemen veroorzaakt met stugge ambtenatij. Ga maar eens een vergunning aanvragen voor een verbouwing aan je huis. Welkom in het land der burocraten.....
-
Ga maar eens een vergunning aanvragen voor een verbouwing aan je huis.
Dat gaat bijzonder snel tegenwoordig...... Is hier iig een stuk "vriendelijker" geworden. Vroeger 6 tot 8 weken, tegenwoordig tussen de 1,5 en 3.
Misschien is het beter even af te wachten wat er precies aan de hand is voordat er eindeloos gespeculeerd wordt. Het probleem kan uiteraard aan beide kanten liggen. Feit is dat de rit niet doorgaat en netjes vergoed wordt. Men is op tijd, en niemand staat morgen voor niks op het perron....hopelijk ;).
-
Dat veiligheid bovenaan staat dat is prima.
Maar je kunt overdrijven.
Precies, en ATB op museummaterieel is zo'n voorbeeld. Volkomen lariekoek, je kunt de middelen veel efficiënter besteden door een tweede man voorin verplicht te stellen. Gezien de uitermate geringe inzet is de kans op een ongeluk nagenoeg nihil, dus is het waanzin om daarvoor voor miljoenen aan flauwekul te installeren. Verhoging van de veiligheid is prima, maar dan wel zinvol en niet op deze manier.
-
@ timtrein: een tweede man is er meestal al, want in je eentje een stoomtrein besturen wordt over het algemeen wat moeilijk.
-
......Precies, en ATB op museummaterieel is zo'n voorbeeld. Volkomen lariekoek........
Dit is echt totale onzin ! Juist op museummaterieel is het hoogst noodzakelijk !!
Ik vind het nog altijd verbazingwekkend dat er al niet veel eerder deze eis gesteld is.
Pewiam
-
Bij Gouda reed in 2008 de SSN, al of niet met ATB-E.
Bij het zelfde Goud-A reed toen ook een Thalys, met ATB
Én bij dat zelfde Goud-A reed ook een koploper, met ATB.
Volgens de verkeersleider was het druk in Goud-A.
Vervolgens lag er een hoop schroot, uitgerust met ATB...
Bron: Rapport van de zelfde verkeersinspectie....
Ook onzin verkopen is een vak.
Ruurd
-
Ruurd, ben bang dat je de werking van ATB niet helemaal kent, anders had je dit zeker niet geschreven.......
- SSN reed te Gouda, JA en ??
- Thalys reed door groen tonend sein, Ja en ??
- ICM reed door rood met snelheid lager dan 40 km/h, ja en dan werkt de ATB niet.......... (er was toen aldaar nog geen ATBvv)
Wel heeft de ATB, sinds de invoering daarvan, er voor gezorgd dat vele ongelukken nooit zijn gebeurd......... en dat is ook het streven van IVW !
Pewiam
-
Ik heb altijd geleerd om naar seinen te kijken en niet van de ATB, wat voor de meester een hulpmiddel is, uit te gaan! Dat ATB zinvol zou ik nooit ontkennen alleen op stoomlocs vind ik het eigenlijk niet van toepassing. Zeker niet op de manier hoe het nu is ingebouwd. De ATB-E is een uitgeklede versie en het enige wat je krijgt is een remkwiterium zodat je weet dat je genoeg remt om de ATB te bevredigen. Je hebt geen accoustische signalen dus je weet niet van je ATB of je al genoeg snelheid hebt verminderd zodat je kan lossen. Natuurlijk heb je ook een snelheidsmeter maar als je na een geel sein ook pas je remmen kan lossen bij 40 km/h dan sta je dus bijna stil wanneer je remmen ook daadwerkelijk gelost zijn.
Op stoomlocs sta je altijd met een machinist, pilot en één of twee stokers. Die kijken allemaal mee. Lijkt me toch raar wanneer niemand het opvalt als er een rood sein aankomt!
Overigens was bij de knal tussen Thalys & ICM te Gouda niet de SSN maar de VSM aanwezig. De VSM was juist onderweg naar de SSN om daar met hun stoomloc mede te gaan pendelen met locs van de SSN en ZLSM tussen Gouda en Rotterdam...
-
Pewiam,
Ik ben niet alleen bang, maar weet ook zeker dat je plank mis slaat.
=> 1: Ik ben echt wel bekend met de werking van ATB.
=> 2: Jij begrijpt mijn probleemstelling niet.
Daarom:
Wat ik probeerde aan te geven, is het volgende:
Constatering van het moment:
Een stoomtrein van de VSM mag op het laatste moment niet rijden, omdat de ATB niet in orde zou zijn.
Ja?
(y)
Eerdere constateringen en vastgelegd in een verslag van de Inspectie:
Een eerdere stoomtrein mocht op het laatste moment tussen alle treinen door worden ingelegd, ofschoon druk verkeer ter plaatse in Goud-A werd voorzien.
Of die stoomtrein ATB had, intereseert me in deze geen ene m... (Censuur ;D), maar ik neem uiteraard aan van wel.
Ja?
(y)
Feit is en was volgens het verslag van diezelfde inspectie, dat er veel treinverkeer tegelijkertijd was, o.a. door de trein van de SSN, en dat de treindienstleider geen kans zag, om een met ATB-beveiligde Thalys anders resp. logischer te laten rijden dan was geprogrammeerd.
Ja?
(y)
De machinist van de Thalys is verbaasd langs een ander spoor te rijden dan gebruikelijk.
Ja?
(y)
De machinist van de Intercity is gewend om na de andere IC vanaf spoor 3 te Goud-A te vertrekken vanaf spoor 5.
Ja?
(y)
Er rijden 2 treinen op elkaar, beide voorzien van ATB.
Ja?
(y)
(Dat de HC's en de machinist zich niet aan de regels hielden laat ik buiten beschouwing, omdat het in het huidige geval gaat om de aanwezigheid van die ATB.)
(Intermezzo: Ervaren HC's, ervaren machinisten!! En toch gebeurt dit ??? Wat mogen we blij zijn, dat het rondje om de kerk nooit is doorgegaan!)
6 constateringen, die jij niet kunt ontkennen. OK?
(y) (y) (y) (y) (y) (y)
Leg jij hier nu de logica eens uit van het op het allerlaatsate moment niet laten rijden van een stoomtrein, onder de smoes het mom, dat de ATB niet in orde zou zijn, terwijl die bewezen heeft in orde te zijn.
Ik nie snapnie
Ja?
Knappe knul, als jou dat lukt.
Sterker: Je breekt een record, als je in deze van mij gelijk krijgt.
Sterkte en succes.
Ruurd. >:(
-
Deze problemen spelen niet alleen bij VSM maar ook bij SSN. deze hebben dezelfde ATB-E installatie.
De vraag is alleen of dat op exact dezelfde wijze is ingebouwd met dezelfde componenten.
En de kans is redelijk groot dat er best nogwel verschillen in de ingebouwde installatie´s zitten.
ATB-E is simpel gezegd eigenlijk niet meer dan een starterkit met spoelen, een centrale unit en een dik boek hoe je de rest eromheen mag opbouwen.
En in dat laatste kun je veel verschillende uitvoeringen bedenken, mede afhankelijk van wat voor soort trein waar je dat systeem inbouwt.
Bij bijvoorbeeld een DE41 is tractieafschakeling een heel ander verhaal dan op zo´n duitse stoomkar...
Dit is echt totale onzin ! Juist op museummaterieel is het hoogst noodzakelijk !!
Ik vind het nog altijd verbazingwekkend dat er al niet veel eerder deze eis gesteld is.
Heb jij weleens de binnenkant van een museumtrein bekeken eigenlijk ;D ???
Zoja mag je mij vertellen waarom het op museumtreinen zó noodzakelijk is...
Mag je daarbij even in je hoofd houden dat het aantal museumtreinen wat rondrijdt op het Nederlandse spoor <1% is...
Maar laten we met zijn allen even niet vergeten dat nergens gesteld is wat nu de daadwerkelijke reden is en zonder die kun je hier dus simpel geen oordeel aan vellen !
-
Knappe knul, als jou dat lukt.
Sterker: Je breekt een record, als je in deze van mij gelijk krijgt.
Sterkte en succes.
Ruurd. >:(
Uit de hele manier van schrijven van je bericht, en vooral het laatste deel, zie citaat, merk ik dat je super graag perse gelijk krijgt !!
MAAAAAAAAAAAAAAAAAAR, helaas voor jou, Ik vind dat museummaterieel zeker ook voorzien moet zijn ATB.
Pewiam (dagelijks beroepshalve met spoorwegveiligheid bezig.........)
-
Als jullie nu eens ophielden met zaniken over wie er nu gelijk heeft...
-
Ach, dat is voorlopig 48 uur opgelost..
-
Erg jammer voor de VSM en alle enthousiaste mensen die dit nu moeten missen :'(
Toch mooi om te zien dat als er een stoomloc langs denderd iedereen een glimlach op zn gezicht krijgt!
Maar idd veiligheid boven alles.
MVG Dave
-
Deze problemen spelen niet alleen bij VSM maar ook bij SSN. deze hebben dezelfde ATB-E installatie.
Gister kwam hier (Maassluis) anders nog gewoon een stoomlok + aanhang over de hoofdbaan naar Hoek van Holland en terug ;D
Gr Wilmar
-
Dat was dus de SSN...
-
Dit is echt totale onzin ! Juist op museummaterieel is het hoogst noodzakelijk !!
Ik vind het nog altijd verbazingwekkend dat er al niet veel eerder deze eis gesteld is.
Dat mag, en we zijn benieuwd naar je argumenten. Dan valt er tenminste een fatsoenlijke discussie te voeren.
-
Zoals het er nu uitziet krijgt elke museumorganisatie met materieel voorzien van ATBE hiermee te maken
Afstemmingsfoutje tussen Lloyds en IVW?
-
helaas voor jou, Ik vind dat museummaterieel zeker ook voorzien moet zijn ATB.
@Pewiam: mispoes....
Heel belangrijk voor de veiligheid:
Goed lezen!
Ik heb nergens geschreven, dat dat niet nodig zou zijn.
Het is een opmerking/vraagstelling van timtrein en niet van mij.
Wind je dus niet zo op (moet je nog aflopen ook)
En verders hier over: :-X :-X :-X
OK?
Waarmee ik me volledig achter Chris schaar.
Ruurd
-
Ja, ga gerust verder waar je gebleven bent... ::)
-
:-[
Goed, gaan we door, betekend dat : Slotje.
-
Dat mag, en we zijn benieuwd naar je argumenten.
Helaas mag ik niets meer schrijven................ En ik had het nog zo graag uitgelegd ! Natuurlijk voorzien van enige duidelijke praktijkvoorbeelden.
Pewiam
-
Helaas mag ik niets meer schrijven................ En ik had het nog zo graag uitgelegd ! Natuurlijk voorzien van enige duidelijke praktijkvoorbeelden.
Ik denk dat wanneer je met duidelijke argumenten komt een welkom antwoord geeft. Nu vond ik dat nog niet het geval. Het is mijn volstrekt nog onduidelijk waarom museummaterieel met ATB-E voorzien moest worden... Ik ben wel benieuwd naar voorbeelden namelijk!
-
Ja, hoezo mogen we hier eigenlijk niet meer discussiëren?
-
Heren
Discussie, prima.
Maarrr, dit draadje ging over de stoomrit, het was meer een aankondiging.
OK, ze ging niet meer door, juist om waar men nu over babbelt.
En de toonzetting was niet bepaald.....fijn.
Dus, discussie prima, (ook in dit draadje, het is nu toch al zover gegaan ) maar laat elkaar een beetje heel.
ok ?