BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Elektronica en analoog => Topic gestart door: Gerard110 op 25 May 2009, 14:50:58
-
Ik ga de paradebaan (moet nog gebouwt worden) met zijn 2 schadustations van mijn modelspoorbaan automatiseren. Nou ben ik al druk bezig geweest met het bedenken en daar zijn 2 plaatjes uitgekomen. Ik houd het analoog omdat er geen zichtbare stopplekken zijn en de paradebaan maar 3,5 meter lang is. Hiervoor heb ik geen digitaal nodig.
kleine uitleg: de seinen zijn enkel voor optisch plezier dan dat ze treinen aansturen.
Plaatje:
(http://img199.imageshack.us/img199/2888/paradebaanbesturing.tif) (http://img199.imageshack.us/my.php?image=paradebaanbesturing.tif)
Ik heb gekozen voor 2 opstelsporen voor het schaduwstion, omdat ik dan met meer treinen kan rijden en de schaduwstations met meer efficientie kan gebruiken. Als ik zonder de opstel sporen met 16 treinen wou rijden, dan moesten er steeds 2 treinen tegelijk rijden. Dat is nu niet zo. De traffic flow is nu ook wat makkelijker te reguleren.
Plaatje:
(http://img132.imageshack.us/img132/5442/schaduwstationbesturing.tif) (http://img132.imageshack.us/my.php?image=schaduwstationbesturing.tif)
Het elektronische deel komt nog. ieder opstelspoor moet zich aan bepaalde voorwaarden houden. het gaat hoofdzakelijk geregeld worden met relais.
De bouw begint echter nog niet aangezien ik eerst nog eindexamens heb:P.
Gerard
-
Alleen al je opstelsporen en het tweerichtingen berijden van de sporen te samen met de keerlus rechtvaardigen het gebruik van digital. Daarmee is dit een stuk eenvoudiger op telossen, en bovenal goedkoper, dan wanneer je het analoog oplost.
Mvg
Wim.
-
Niet dat je ongelijk hebt Wim, maar een handjevol relais en wat reedcontacten, maak me sterk dat dat duurder is dan digitaal. Daar komen al die extra schakelingen - plus de ultieme keerlusschakeling - ook bij. Maar er is uitdrukkelijk voor analoog gekozen, ook al zou dat duurder zijn ( ? ) en meer werk ( ?? ). Dus niet digitaal. Ik zet mijn vraagtekens dan ook bij je mededeling.
-
Als je genoeg kennis van zaken hebt, en ook genoeg doorzettingsvermogen om het allemaal te bouwen, dan is analoog met relais en een gepaste hoeveelheid elektronica natuurlijk veel leuker. Programmeren met de soldeerbout noem ik dat. :)
-
Niet dat je ongelijk hebt Wim, maar een handjevol relais en wat reedcontacten, maak me sterk dat dat duurder is dan digitaal. Daar komen al die extra schakelingen - plus de ultieme keerlusschakeling - ook bij. Maar er is uitdrukkelijk voor analoog gekozen, ook al zou dat duurder zijn ( ? ) en meer werk ( ?? ). Dus niet digitaal. Ik zet mijn vraagtekens dan ook bij je mededeling.
Huub, dan daag ik je uit om dat eens te berekenen. Je mag relais van bijvoorbeeld conrad gebruiken, want als je de relais van de modelspoor fabrikant gebruikt, maak je geen kans.
Dan zal ik hetzelfde doen voor de digitale oplossing.
Daarin nemen we niet de lokdecoders mee, en dus ook niet de optrek en afremschakeling voor analoog.
Mvg
Wim.
-
Ik ga niet verder in op je verzoek tot een rekensommetje onder jouw voorwaarden, Wim. Het is domweg off-topic, en in mijn eerdere antwoord deelde ik eigenlijk het antwoord al mee: mocht het duurder zijn en meer werk, dat is dan gewoon een simpele keuze. Ik heb ook niet gezegd dat jij ongelijk had...
Gerard, succes met je eindexamen! En ik volg het verdere verloop van je plannen met belangstelling. (y)
-
Waarom analoog?
1. De belangrijkste reden is dat ik het leuk vind om met elektronica te knoeien.
2. Ik weet vrijwel niks van digitaal af.. ja dat kan je leren, maar, zie punt hier boven ;D Mijn zijlijn is echter wel digitaal, die wilde ik eerst ook automatiseren, maar toen bedacht ik me dat het leuker is om ook nog iets met de hand te doen. Mocht ik ooit de stap maken om helemaal naar digitaal over te stappen kan ik het eerst met mijn zijlijn uitproberen.
3. Ik denk wel degelijk dat het goedkoper is, geen decoders en ik heb maar 2 afrem modules per schaduwstation nodig aangezien er nooit 2 treinen tegelijk in het schaduwstation rijden en die zijn ook niet zo moeilijk zelf te bouwen (ten minste, als het idee dat ik in mn hoofd heb klopt ;D). Ik ga echt geen relais bij de modelspoor winkel kopen :P. Die koop ik wel in bulk, ook nog voor andere projectjes.
Ik denk als ik het eenmaal gemaakt heb dat ik er veel tevredener mee ben dan als ik het digitaal doe, ieder zijn smaak toch. Leuk om straks enorme bossen draden en schakelprinten onder de tafel te hebben :P. Ik ga het zo proberen te maken dat er nog extra modules op aan te sluiten zijn, mocht ik nog extra functies willen toevoegen.
Gerard
-
Gerard, waarom denk je dat je digital niet half kan automatiseren, en dat je niet meer zelf kan rijden, zoals je nu ook wil. Ook in digital bedrijf kun je via een schakelpaneel werken, en op de knopjes drukken. Alleen werkt dat dan met een bos minder draad, en kun je als je iets wil veranderen dit in de software doen, zonder dat je de draadjes anders hoeft aan te sluiten.
Toch nog even wat aandachtspuntjes. Een aantal sporen ga jij in beide richtingen berijden, die zul je dus ook naar beide richtingen toe moeten beveiligen, en ompolen. Meestal werken afrem en optrekschakelingen niet in beide rijrichtingen, en zul je denk ik per rijrichting de complete schakelingen moeten uitvoeren.
Je gaat met 16 treinen rijden, dat zijn 16 decoders, met alle voordelen daarvan. Iedere lok zijn eigen rijeigenschap, zijn eigen snelheid, en zijn eigen rijrichting.
Hoeveel van die optrek en afrem sectie heb je, en hoeveel tellen dubbel? Hoeveel relais denk je nodig te hebben. Ergens tussen de 50 en de 100 schat ik.
Ik weet niet wat je nu als digital systeem hebt, maar waarschijnlijk kan daar meer mee dan je denkt.
Als je het leuk vind dan kun je de bezet/terugmelders zelf in elkaar zetten even als de wisseldecoders, een bedieningspaneel maak je natuurlijk ook zelf. Ik denk dus dat het resultaat ongeveer hetzelfde zal zijn, alleen goedkoper en veel eenvoudiger te onderhouden en te veranderen, dan een baan op basis van relais en andere schakelingen.
Maar let wel, dat is mijn gedachte daarover, het is verder geheel je eigen feestje.
Mvg
Wim.
-
Een aantal sporen ga jij in beide richtingen berijden, die zul je dus ook naar beide richtingen toe moeten beveiligen, en ompolen. Meestal werken afrem en optrekschakelingen niet in beide rijrichtingen, en zul je denk ik per rijrichting de complete schakelingen moeten uitvoeren.
Als ik het goed begrijp wil Gerard maar met 1 of 2 treinen tegelijk rijden. Dan heb je niet zoveel optrek/afremschakelingen nodig. Het is gewoon een kwestie van creatief omschakelen.
Hoeveel relais denk je nodig te hebben. Ergens tussen de 50 en de 100 schat ik.
Redelijk optimistische schatting. Ik heb wel eens een relaisschakeling gemaakt voor een veel simpeler sporenplan, en daar zaten 90 relais in. 8)
-
Als ik zonder de opstel sporen met 16 treinen wou rijden, dan moesten er steeds 2 treinen tegelijk rijden. Dat is nu niet zo. De traffic flow is nu ook wat makkelijker te reguleren.
Ik begrijp het anders, maar misschien heb je wel gelijk Klaas.
Mvg
Wim.
-
2. Ik weet vrijwel niks van digitaal af.. ja dat kan je leren, maar, zie punt hier boven ;D Mijn zijlijn is echter wel digitaal, die wilde ik eerst ook automatiseren, maar toen bedacht ik me dat het leuker is om ook nog iets met de hand te doen. Mocht ik ooit de stap maken om helemaal naar digitaal over te stappen kan ik het eerst met mijn zijlijn uitproberen.
Dat betekent dat digitaal reeds aanwezig is met alle voordelen.
Maar kort door de bocht indien je bistabile relais gebruikt gaat de prijs snel omhoog.
Ik snap het nut niet van de optrek en afrem modules niet. Dit is buiten zicht dus waarom doe je dat dan, bang dat wagons ontsporen of misschien te veel van je materiaal vergt. Vroeger was het niet anders en met de vliegwieltjes(??) van tegenwoordig valt dat ook wel mee erger nog, daar hoef je je geen zorgen over te maken.
Met digitaal kan je tenminste heel langzaam rijden in tegenstelling tot analoog tenzij je een impulsduur schakling maakt. E.e.a is wel afhankelijk van de reinheid van je baan want de meeste gaan haperen bij 1 asomwenteling per minuut.
Maar al met al maakt het niet uit. Het is jouw baan met jouw ideeën. Dit zijn mijn gedachten en digitaal is (y). Nooit tevoor heb ik iets kunnen berijken zonder digitaal.
Grtz Rob
-
Maar kort door de bocht indien je bistabile relais gebruikt gaat de prijs snel omhoog.
Hangt er maar vanaf. Ik heb zelf bij een bedrijf gewerkt waar zeer grote aantallen relais gebruikt werden. Soms werden die wel eens afgedankt. Daaraan heb ik een voorraadje van 1000 kamrelais overgehouden, waaronder ongeveer 100 bistabiele. Kosten: een paar kilometer omrijden en een zere rug van het tillen. :) Ben nu langzaam op mijn voorraad aan het interen.
....want de meeste gaan haperen bij 1 asomwenteling per minuut.
Dat is wel erg langzaam, en ook niet realistisch. Een echte loc kan ook niet langdurig zo langzaam rijden.
-
Hangt er maar vanaf. Ik heb zelf bij een bedrijf gewerkt waar zeer grote aantallen relais gebruikt werden. Soms werden die wel eens afgedankt. Daaraan heb ik een voorraadje van 1000 kamrelais overgehouden, waaronder ongeveer 100 bistabiele. Kosten: een paar kilometer omrijden en een zere rug van het tillen. :) Ben nu langzaam op mijn voorraad aan het interen.
Ja goede contacten is een must maar die hebben we vaak niet op elk gebied.
Dat is wel erg langzaam, en ook niet realistisch. Een echte loc kan ook niet langdurig zo langzaam rijden.
Ja maar wat ik wilde aangeven dat het wel mogelijk is, onrealistisch of niet maar het ging over de mogelijkheden van een impulsduur schakeling.
Grtz Rob
-
(http://img17.imageshack.us/img17/8291/besturingled.tif) (http://img17.imageshack.us/my.php?image=besturingled.tif)
http://img17.imageshack.us/img17/8291/besturingled.tif
Een schakeling die ik bedacht heb voor de aansturing van de LED's, alleen dan op basis van logic gates.
Groen licht: trein staat klaar op het spoor om te vertrekken
Oranje licht: trein is op weg naar een nieuwe bestemming
Rood licht: er staat geen trein op het spoor, of er is een externe factor (er vertrekt net een andere trein uit het schaduwstation, etc) die de trein verhinderd te rijden.
Gerard
-
Volgens mij zijn rood en geel afhankelijk van de blokken ervoor, en worden niet bepaald door het blok zelf.
Verder kan deze schakeling een stuk eenvoudiger en volledig via stroomdetectie werken.
Mvg
Wim.
-
Je ziet het verkeerd Wim. Je zit teveel met het model van koploper in je hoofd. Ik zal kijken of ik vandaag nog even de tijd heb om alles goed uit te leggen.
Klein topje van de ijsberg:
Als het oranje licht brand dan betekend het dus dat de trein tussen het blok van het schaduwstation en het 2e blok van het paradespoor zit, want op het knopje drukken activeert zowel het oranje licht als het rijden van de trein (van schaduwstation naar 1e deel paradespoor). Oranje word dan weer opgeheven door het reedcontact dat zich in het 2e deel van het paradespoor bevind. het groene licht zal echter niet meer door een stroomdetectie worden bepaald maar door een reedcontact met een flipflop erachter. omdat de trein toch pas uit het schaduwstation rijd als ik dat wil door op het knopje te drukken, oranje word dan ingeschakeld.
nu is het toch nog een redelijk lang verhaal geworden ;D
Gerard
-
Gerard, ik denk niet dat ik het verkeerd zie, ik zie het anders.
Maar veel suc6 met je verdere project.
Mvg
Wim.
-
Het hangt er maar net vanaf wat je met die ledjes wil. Als het een indicatie is van wat de treinen aan het doen zijn, dan klopt het wel. Maar als het een sein moet voorstellen, dan zit het toch wat anders in elkaar.
-
het is niet als sein bedoelt... ik dacht dat dat duidelijk was aangezien het in de legenda stond wat het inhield. maar het is dus bedoelt als indicatie van wat de treinen aan het doen zijn.
-
ik heb de automatisering bijna klaar (in theorie dan). Alle aansturing van de LED's is gemaakt en daaruit kan ook de aansturing van de relais afgeleid worden (it's all in the head).
Het plaatje van het schaduwstation is ook een beetje veranderd. De afrem module's zijn weggehaald (niet nodig aangezien uit zicht) maar daar voor in de plek is op het eind van ieder stopspoor een condensator gekomen. Nu is de vraag, heeft een condensator genoeg lading om een trein een beetje uitloop te geven. Ik wil dit graag om slijtage aan de treinen te voorkomen. Want ik denk als ik ze iedere keer abrupt laat stoppen door gewoon de spanning van het spoor af te halen, dat je dan slijtage krijgt.
plaatje schaduwstation (ieder spoor heeft een nummer, dat is terug te vinden in de besturing voor LED's plaatje:
(http://img35.imageshack.us/img35/5442/schaduwstationbesturing.tif) (http://img35.imageshack.us/my.php?image=schaduwstationbesturing.tif)
http://img35.imageshack.us/img35/5442/schaduwstationbesturing.tif
besturing van de sporen 3,4,5,6,7
(http://img39.imageshack.us/img39/6703/besturingledspoor34567.tif) (http://img39.imageshack.us/my.php?image=besturingledspoor34567.tif)
http://img39.imageshack.us/img39/6703/besturingledspoor34567.tif
besturing van de sporen 1,2,8
(http://img38.imageshack.us/img38/5396/besturingledspoor128.tif) (http://img38.imageshack.us/my.php?image=besturingledspoor128.tif)
http://img38.imageshack.us/img38/5396/besturingledspoor128.tif
besturing van de sporen 9,10
(http://img39.imageshack.us/img39/9321/besturingledspoor910.tif) (http://img39.imageshack.us/my.php?image=besturingledspoor910.tif)
http://img39.imageshack.us/img39/9321/besturingledspoor910.tif
Ik hoop dat jullie er een beetje wijs uit kunnen worden (als jullie het interessant vinden natuurlijk ::))
Gerard
-
ik zie dat de plaatjes nogal onduidelijk zijn. ten minste, op mijn scherm.
-
gewoon op het plaatje blijven klikken
-
De afrem module's zijn weggehaald (niet nodig aangezien uit zicht) maar daar voor in de plek is op het eind van ieder stopspoor een condensator gekomen. Nu is de vraag, heeft een condensator genoeg lading om een trein een beetje uitloop te geven.
Je spreekt jezelf hier een beetje tegen. Als je condensators plaatst, dan is dat op zich weer een afremmodule. Maar wel een erg grofstoffelijke. En ze moeten wel erg groot zijn om een trein netjes te laten afremmen.
Je kunt dan beter gaan voor een goede afremmodule. Feitelijk heb je er maar 1 nodig, die schakel je dan gewoon om naar het spoor waar op dat moment een trein binnenloopt.
En wat denk je van het wegrijden van je treinen? Ga je daar dan direct de volle spanning op gooien? En denk je dat dat minder slecht is voor je loc?
-
Waarom met volle snelheid rijden in een schaduwstation? Je kunt daar toch een minimum snelheid instellen (aparte trafo)?
Even wachten...
Edit: om toe te lichten wat ik bedoel; je omzeilt het optrek- en afremgedoe als je nét genoeg spanning geeft om te rijden. Vóór de treinen in het zicht komen, kun je omscahkelen op een stroombron die wél de gewenste snelheid geeft.
-
Het is inderdaad wel een slimme oplossing om de snelheid in het schaduwstation aardig wat lager in te stellen.
De condensator is iid ook een afrem module. Ik kan natuurlijk ook een thyristor met een condensator (en met een weerstand er voor) verbinden (maar dan is het gewoon een afremmodule denk ik)... De bedoeling van de condensator is ook maar een klein beetje uitloop, genoeg om de wielen niet te laten slippen en de aandrijving van de trein aan niet teveel kracht bloot te stellen (als de spanning van het schaduwstation ook een stuk lager ligt heb je ook niet zo'n zware condensator nodig), maar een afremmodule schakelen kan natuurlijk ook en dat was ook eerst de bedoeling.
Wat is eigenlijk de berekening voor het uitrekenen van het vermogen van een condensator. (dat heb ik in de 6 jaar van mijn opleiding helemaal niet geleerd met natuurkunde :-X)
edit: nog even over het schakelen van de relais... voor de schakelingang van de relais komt nog wel een optokopler om niet te veel stroom op de ic's te krijgen.
-
Wat is eigenlijk de berekening voor het uitrekenen van het vermogen van een condensator. (dat heb ik in de 6 jaar van mijn opleiding helemaal niet geleerd met natuurkunde :-X)
edit: nog even over het schakelen van de relais... voor de schakelingang van de relais komt nog wel een optokopler om niet te veel stroom op de ic's te krijgen.
Gerard, nog een laatste tip suggestie, los het nu gewoon digital op, met bestaande schakelingen die je al of niet zelf in elkaar zet. Want dit wordt een drama.
Mvg
Wim.
-
Wim, laat Gerard nou toch gewoon zelf uitvinden wat goed voor hem is.
Gerard, bij een condensator gaat het niet om vermogen, maar om capaciteit. En om een idee te geven hoe groot die capaciteit moet worden ga ik een rekenvoorbeeld geven.
Een condensator kan elektrische lading opslaan, die lading geven we aan met de letter Q (van quantity)
Voor de grootte van de lading geldt: Q=C*V. in woorden: lading is capaciteit maal spanning.
Maar er geldt ook: Q=I*t. Oftewel: de lading is de stroom, maal de tijd dat die stroom loopt.
Combineer je beide formules, dan krijg je: C*V = I*t
Nu naar het voorbeeld. Stel je trein trekt 0,5A, en de beginspanning is 12V. Je wilt die 12 volt in 1 seconde laten teruglopen naar 0.
Dan krijg je ingevuld: C*12 volt = 0,5 ampere * 1 sec.
Werk je dit uit dan komt daar uit: C=0,042. (afgerond)
Let wel, dat is in farad, dus dat is gelijk aan 42.000 uF, dat is toch een heel behoorlijke elco.
Daarom kun je beter een transistor als versterkerelement toevoegen, dan kun je met een veel kleinere elco volstaan. Feitelijk maak je dan een simpele transistorregelaar.
-
@ Wim
U/jij bent nou precies de motivatie voor mij om door te gaan ;D.
Ik ben kwart fries dus kopigheid zit er wel in.
Wat zijn nou precies de punten waar u/je zo mee zit... (nu niet zeggen: je wilt toch niet naar me luisteren dus laat maar).
Zie(t) u/je iets wat onmogelijk gaat werken, omdat ik gebruik maak van logic gates etc. Ik weet er zelf namelijk ook niet zoveel van af (niet meer dan atheneum 6 kennis en dat is helaas niet zo veel)...en ik heb zelf ook een paar bedenkingen, maar daarom is het juist leuk om eens te proberen en niet altijd maar de standaard koploper oplossing, dat heeft iedereen al ;).
@ Klaas Zondervan, bedankt voor alle nuttige info die u/je mij geeft. Dat bedoelde ik ook met die thyristor. Ik dacht dat dat een transistor was, maar dan voor hogere spanning, stroom.
(altijd erg lastig op een forum om te kiezen tussen u of jij :P)
@ all die aan het meelezen, meedenken, noem maar op is.
Dinsdag heb ik mijn laatste examen, wiskunde wel te verstaan... Daar moet dus nog even goed voor geleerd worden aangezien ik mijn wiskunde leraar nog even ongelijk moet geven over mijn prestaties ;D. Ik zie hier ergens een overeenkomst ::)
I shall make this work, one way or another ::)
Gerard
-
citaat: (altijd erg lastig op een forum om te kiezen tussen u of jij )
Je mag de heren gerust tutoyeren hoor, we zijn tenslotte allemaal jongens onder elkaar met dezelfde hobby. Van sommigen weet je de leeftijd niet, dus zonder respect te verliezen mag je hier gewoon jij- en jouen.
-
Gerard, jij mag natuurlijk van alles heruitvinden. Het is geheel je eigen feestje. Maar zoals ook Klaas in een eerder bericht al aangaf, als je weet hoe het werkt en de techniek beheerst is een relaisschakeling met de daarbij behorende schakelingen een uitdaging en een weg welke jij kunt bewandelen.
Echter, denk ik dat jij die techniek (nog) niet beheerst. Ook denk ik dat jouw budget als student beperkt is.
Maar zoals al eerder aangegeven, via de digitale weg is er meer, sneller, en goedkoper mogelijk dan jij denkt. Je optrek en afrem en snelheids regeling is bijvoorbeeld al in iedere lok aanwezig. Wisselstraatsturing gaat via 2 hoofdaders, het aansturen van je loks gaat via deze zelfde aders.
Maar laat je door mij niet weerhouden, en ga gerust door met het ontdekken.
Mvg
Wim.
-
Lekker eigenwijs.......komt me bekend voor ;D ;D
Net zo iets als ,er is ooit eens vastgesteld dat 1+1 =2 ....maar waarom heet 2 nauw 2 ?
-
Lekker eigenwijs.......komt me bekend voor ;D ;D
Net zo iets als ,er is ooit eens vastgesteld dat 1+1 =2 ....maar waarom heet 2 nauw 2 ?
Richard, met die vaststelling ben ik het niet eens. Want één plus één is vijf.
Hoezo eigenwijs. ::)
Mvg
Wim.
-
Zie je wel ,met Wim kun je preten/mailen/discuceren ,dit is geen SGreiffout ik ben gewoon eigenwijs. ;) ;)
-
Neen hoor Wim 1+1 is toch echt 11 :)
-
Had je nou echt de hoop en verwachting dat Wim jou gelijk zou geven ???
Sander
-
misschien een klein beetje offtopic :-X