BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Elektronica en analoog => Topic gestart door: wisselman op 15 January 2009, 11:17:52
-
Hallo Forummers.....
Ik wil dit weekend mijn baan eindelijk eens van wat extra stroompunten voorzien. Na wat zoekwerk besloten dat de beste, mooiste en makkelijkste oplossing een ringleiding is.
Ik wil deze vastzetten d.m.v. kroonsteentjes, en waar stroompunten nodig zijn hier de isolatie gedeeltelijk weghalen.(hier op dit forum gelezen)
Om het e.e.a. uit elkaar te houden heb ik zojuist 4 kleuren stroomdraad gekocht(blauw, zwart, bruin en geel/groen). Mijn bedoeling is om i.i.g. 5 ringleidingen te maken voor de volgende onderdelen:
1 ringleiding voor de voeding van de wissels.
2 ringleidingen voor de verlichting
2 ringleidingen voor extra stroompunten van de rails.
De verlichting en de wissels komen elk apart van elkaar op 1 trafo.
De stroom van de rails zit op een aparte trafo. Dus ik heb drie trafo's tot mijn beschikking.
Nu zijn mijn vraagjes:
1) Klopt bovenstaande gedachte???
2) kan ik een ringleiding direct aansluiten op een trafo?
3) moet een ringleiding "gesloten" zijn, of kan het einde ook voorzien
worden van een kroonsteentje??
Ik rij Marklin, Het aloude M-rail, en nu nog analoog maar ga volgende maand overstappen op digitaal.
Keep in Mind: Ik heb zero, nul-komma-nul, niks, nada verstand van electronika, dus hou het alsjeblieft simpel...... :P
Greetz,
Richard
-
Je schrijft dat je 3 trafo's hebt, waarvan een voor de trein. Waarom leg je dan 2 ringleidingen voor de trein aan ? Als je over 1 maand al overstapt op digitaal, heb je nog maar een ringleiding nodig.
Of ringleidingen gesloten moeten zijn, bestaan verschillende meningen. Een groep mensen is van mening dat het wel mag maar niet moet. De andere groep stelt dat je de ringleiding beslist niet moet sluiten.
Gemeenschappelijke is menig is dus dat niet sluiten altijd goed is. Zorg wel voor voldoende dikte van de draad om spanningsverlies te voorkomen bij lange ringleidingen.
Sander
-
Als je overstapt op digitaal, wil je dan ook computergestuurd gaan rijden?
Dan moet je de baan nl. in blokken en secties indelen. Deze gaan dan naar de bezetmelders (via stroomdetectie) en niet meer naar de ringleiding. Alleen neit gedetecteerde delen komen dan aan de ringleiding.
Wordt het een grote baan dan komen er waarschijnlijk meerdere boosters. Daar komen dan afzonderlijke ringleidingen aan die gescheiden zijn van elkaar.
Gr.
Eric
-
Waarom leg je dan 2 ringleidingen voor de trein aan ? Als je over 1 maand al overstapt op digitaal, heb je nog maar een ringleiding nodig.
@Sander
Was eerst maar eens van plan om de wissels en verlichting op een ringleiding aan te sluiten.
Daarna pas de rails. En dat pas ná de overstap op digitaal. Maar mijn gedachte was dat een aansluitrail ook twee
snoertjes heeft. Dus vandaar dacht ik twee ringleidingen nodig te hebben.
@Remunj
Ik wil in de komende jaren nog niet overstappen op gecomputergestuurde baan.
Eerst maar eens kijken wat het "gewone"digitaalbedrijf inhoud.
Greetz,
richard
-
Richard, ik kan je antwoord niet helemaal volgen.
Je schrijft dat je 4 kleuren stroomdraad hebt gekocht (blauw, zwart, bruin en geel/groen). En dat je vervolgens 2 ringleidingen (van 4 draadjes) kiest voor de trein. Dat zijn dus 8 draadjes.
Voor een eenvoudige digitale baan, zonder moeilijke dingen als bezetmelders en zo, heb je maar 2 draadjes nodig.
Sander
-
De verschillende kleuren heb ik gekozen om e.e.a. duidelijk van elkaar te scheiden,
zodat ik ze niet hoef te labelen.
De geel/groene draad is voor de stroom van de electrische wissels en wordt aangesloten
op trafo 1.
De bruine en de blauwe draad komt voor de stroomvoorziening van de verlichting en
wordt aangesloten op trafo 2.
In het handboek van Marklin staat dat bv straatlantaarns twee stroomdraadjes hebben.
Dus heb ik volgens mij dan ook 2 ringleidingen nodig voor de verlichting.
Hou ik er dus nog twee over voor de stroompunten van de baan zelf. Maar laat ik dat nu nog even vergeten, totdat het digitaalbedrijf er is.
En onder een ringleiding versta IK:
1 stroomdraad die onder de baan loopt.
Greetz,
Richard
-
Richard,
Je was me al voor met een toelichting op je gedachten.
De verwarring is ontstaan bij het begrip ringleiding.
Wij dachten hierbij aan een meeraderige leiding, 1x + en 1x -. Jij gaat uit van een enkele draad en noemt dat ook ringleiding. Technisch gesproken correct.
Het komt er dus op neer dat je 5 draden wilt aanleggen.
Ook bij analoog bedrijf is het aan te bevelen om voor de stroomvoorziening naar de rails een ringleiding te gebruike. Hoe meer aansluitpunten des te betrouwbaarder rijdt je trein. Die ringleiding kun je zondermeer aansluiten straks op je digitale centrale of booster ipv je trafo.
Gr.
Eric
-
Het komt er dus op neer dat je 5 draden wilt aanleggen.
Jaaaaaa, Dat klopt!!!!
Sorry voor de verwarring, maar zoals ik al zei.....
ik heb een electronische kennis als een UI dus vandaar.
Greetz,
Richard
-
De verwarring was inderdaad het verschil tussen 1 draadje en 1 ringleiding. Maar nu is duidelijk wat je wilt.
Alleen snap ik de ene draad voor de wissels niet. Je hebt electrische wissels - die ga je bedienen met een kastje en drukknoppen. Vanaf dat kastje gaan 3 draden naar de wissels. Een draad kan in de ringleiding liggen, de massa-draad. Maar je hebt in dit plan nog wel, voor iedere wissel afzonderlijk, 2 draadjes nodig.
Je noemt die niet, daarom even deze kanttekening.
Sander
-
Als je overstapt op digitaal, wil je dan ook computergestuurd gaan rijden?
Dan moet je de baan nl. in blokken en secties indelen. Deze gaan dan naar de bezetmelders (via stroomdetectie) en niet meer naar de ringleiding. Alleen neit gedetecteerde delen komen dan aan de ringleiding.
Wordt het een grote baan dan komen er waarschijnlijk meerdere boosters. Daar komen dan afzonderlijke ringleidingen aan die gescheiden zijn van elkaar.
Gr.
Eric
Dit klopt niet, is misschien aan te bevelen, maar mijn baann rijd ook digitaal, computergestuurd, en heb op dit moment alle rails direct aangesloten op de ringleiding. Niets naar bezetmelders, en dit werkt prima.
Groet,
Roelco
-
@Sander
Dat klopt.
Maar volgens mij kunnen die schakeldraadjes niet op een ringleiding.
Deze wil ik dan ook apart naar een (nog te maken) schakelbord laten lopen
en ze vervolgens aansluiten op tuimelschakelaars.
Maar da's nog ff toekomst muziek. Laat ik het stap voor stap doen, en eerst
maar eens stroomvoorziening maken :o
Greetz,
Richard
-
Dit klopt niet, is misschien aan te bevelen, maar mijn baann rijd ook digitaal, computergestuurd, en heb op dit moment alle rails direct aangesloten op de ringleiding. Niets naar bezetmelders, en dit werkt prima.
En hoe ziet koploper dan bij jou waar de trein zich bevindt?
Je zal toch terugmelding moeten hebben over in welk blok en welke sectie.
Gr.
Eric
-
Dit klopt niet, is misschien aan te bevelen, maar mijn baann rijd ook digitaal, computergestuurd, en heb op dit moment alle rails direct aangesloten op de ringleiding. Niets naar bezetmelders, en dit werkt prima.
Niets naar bezetmelders Roelco?? Is dat misschien de rede dat de treinen bij jouw niet stoppen? Of haal je een aantal zaken door elkaar?
Heb je al gelezen dat het over een 3-rail baan gaat??
Mvg
Wim.
-
Ja heb gelezen dat het over 3 rail gaat, dus daar is het misschien iets makkelijker, maar ik gebruik ( nog ) geen stroomdetectie.
Terugmelding gaat via reedrelais.
Dus kan alle rails aan de ringleiding.
Met niets naar bezetmelders bedoel ik dus niets van de rails naar bezetmelders.
Via de reedrelais wet de computer dus prima waar de trein zich bevind.
Mijn vorige 2 banen zijn computergestuurd geweest met reedrelais, zonder enig probleem. Daarvoor gebruikte ik ook altijd al reedrelais voor een automatisch schaduwstation, zonder problemen. Dus al met al gebruik ik al bijna 30 jaar reedrelais om te bepalen waar een trein zich bevind zonder problemen, dus waarom zou ik naar iets anders gaan?
Weet dat bij 3 rail 1 van de spoorstaven makkelijk te gebruiken is voor terugmelding, maar dan nog moet je wel overal bij kunnen om als nog deze railstaven te scheiden van de ander. Bij reedrelais hoef je dit niet te doen.
-
Ja dat kan ook natuurlijk. Alleen je eerste reactie deed vermoeden dat je niet met terugmelding werkte.
Maar jij hebt dus je reedrelais aan de terugmelders zitten.
Op jouw manier kan je inderdaad met een ringleiding uit te voeten.
Gr.
Eric
-
Ik zou zelf 4 draden trekken.
2 voor de informatievoorziening van de rails welke dus aan/uit je digitale systeem komt.
De overige 2 voor aansluiting op een aparte trafo om wisseldecoders/seindecoders (eventuele keerlusmodules, niet bij 3-rail nodig) en dergelijke op aan te sluiten.
mvg,
Sander
-
Ik weet niet zeker of het handig om het digitale signaal op een ring leiding te zetten (echo van signalen e.d) volgens mij is een boomstructuur daar beter voor.
voor veel vragen hierover:Wiring for DCC (http://www.wiringfordcc.com/)
Dan zou het een stel draden worden voor de DCC (bruin / blauw) en een set draden voor de hulpspanning (2x groen-geel)
-
Ik heb zelf een ringleiding aangelegd uit 2,5 mm² koperdraad verdeeld in een aantal secties en deze worden weer gevoed door een booster. De ringleiding wordt gebruikt voor de digitale aansturing en voor de voeding (spanning) van de decoder en de wisselaandrijving. Daarnaast loopt nog het locnet voor de aansturing van het Lissy -systeem
-
N.a.v. deze pagina over ringleiding (http://www.nproject.nl/modelspoor/de-ringleiding-onder-de-modelbaan.html) heb ik tijdens de aanleg voor alles wat ik kon bedenken een apparte ringleiding gemaakt, en 1 paar extra. Die bleek later ook weer nodig voor een 2e booster, dus één extra was achteraf wel handig. Nu nog één eronder maken zal niet makkelijk zijn.
-
Bij deze pagina over ringleiding (http://www.nproject.nl/modelspoor/de-ringleiding-onder-de-modelbaan.html) wil ik een kanttekening maken als je digitaal werkt met stroomdetectie-bezetmelders. In die situatie krijg je te maken met de digitale spanning vanaf de centrale + digitale spanning via de diode-schakeling. Daarom pas ik hiervoor een drie-aderige kabel toe.
Sander
-
Die snap ik even niet. Een digitale spanning via de diode-schakeling zegt mij helemaal niets, en heb ik ook nergens in de baan zitten.
2 voor de baanspanning (digitaal)
2 voor 12v huisjes
2 voor de baanspanning booster 2
2 voor de terugmelders
een diode schakeling zegt mij niets eerlijk gezegd.
-
In de beschrijvingen / handleidingen van de bezetmelders (op basis van stroomdetectie) kun je de diode-schakeling vinden. En ook in heel veel draadjes over dat onderwerp op dit forum.
Sander
-
Frans,
Wat Santerdam bedoelt is het feit dat wanneer je met bezetmelders werkt er spanning valt (verloren gaat) over een aantal diodes (elektronica componenten) sommige delen van de baan hebben daardoor een andere spanning op de baan staan dan de delen van de baan die rechtstreeks op de ringleiding zijn aangesloten.
Dit kan tot verschillende storingen leiden die je liever niet wil hebben in een geautomatiseerde baan.
Santerdam gebruikt 1 draad vanuit de aanstuurunit als normale voeding, en 1 die via een diode schakeling loopt. Dit om het spanningsverschil tussen de verschillende secties op te heffen.
De retour gaat over de 3de leiding.
mvg,
Sander
-
Klopt helemaal Sander (Lageveen). Ik was al op zoek naar een draadje van jou, jij hebt het recent nog ter sprake gebracht bij jouw baan. Maar ik kan het niet zo snel terugvinden.
Sander (Dam)
-
Heb direct gekeken in de handleiding, maar kan daar niets vinden over een diode schakeling die in een ringleiding zou moeten zitten:
http://www.ldt-infocenter.com/netherland/downloads/rs8_22_nl.zip
Of moet ik ergens anders zoeken?
-
Bij de RS-8 staat het inderdaad niet.
Misschien in een van de aansluitvoorbeelden, maar dat weet ik niet zeker.
Hier op het forum kun je het wel vinden.
Komt regelmatig aan de orde.
Gr.
Eric
-
Misschien in een van de aansluitvoorbeelden
. Ook niets te vinden. Heb ook nog even gekeken bij de LB101 handleidingen van Lenz zelf, maar ook daar niets over een diode voor zover ik het kan zien.
-
Frans,
Het hoe en waarom kan je o.a. in dit draadje (https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=15750.0) lezen.
Met zoeken vindt je er nog wel een paar.
Het gaat erom dat er geen potentiaalverschil optreedt tussen de gedetecteerde en neit gedetecteerde spoorsecties.
Gr.
Eric
-
Alhoewel ik de onderbouwing wel snap die hier wordt gegegeven, vindt ik het tegenstrijdig met het ontbreken ervan in welke handleinding die ik ook kan vinden van Lenz / LTD, de ervaringen die ik inmiddels heb zonder die dingen en zonder storingen. Ook bij de oosterburen (die lenz behoorlijk veel gebruiken) kom ik het niet tegen.
Kan het zijn dat de s88 kritischer is?
-
Ondermeer hier (http://www.floodland.nl/aim/info_bmd16n_sd_1.htm) staat een beschrijving van de diodeschakeling. Voor het gemak hebben ze ook een printje gemaakt om alles netjes te monteren.
(http://www.floodland.nl/aim/plaatjes/shop_reductie.jpg)
-
Ik heb net met mijn testbaantje ondervonden dat die gelijkrichterbrug als "dummy" wel degelijk nodig is. Bezetmeldingen zijn niet gegarandeerd indien er met treinstellen of locomotieven wordt gereden die langer zijn dan je meldsectie.
Conctrete observatie zonder dummy: een treinstel komt met het eerste draaistel de meldsectie oprijden, maar geen detectie want het ander draaistel staat nog op een sectie met rechtstreekse voeding. De trein rijdt verder en het voorste draaistel rijdt van de meldsectie af. Wat later komt het tweede draaistel op de meldsectie, maar het voorste draaistel staat op de wisseltraat met rechtstreekse voeden... nog steeds geen melding! Zo kan het zijn dat een trein volledig over stopsecties heen rijdt, zonder dat ie gemeld werd!
Van zodra ik die dummy heb gebruikt verliep alles perfect! Geen gemiste meldingen meer.
Die bruggelijkrichter op secties zonder bezetmelder is echt nodig, anders zijn de bezetmeldingen niet gegarandeerd! En inderdaad, dat staat niet in de handleiding van Lenz en anderen. (Ik rij met Lenz LZV100, RS-terugmelding en LDT RS8 bezetmeldmodules)
groetjes,
Michiel
-
Zo'n diodeschakeling kost overigens bijna niks. Ik heb er geen aparte ringleiding voor aangelegd, maar in beginsel ieder niet gedetecteerd aansluitpunt zijn eigen schakeling gegeven. Soms zijn meerdere dicht bij elkaar gelegen aansluitpunten via één diodeschakeling op de gewone ringleiding aangesloten.
Deze schakeling is natuurlijk alleen maar geschikt voor detectoren waarin gebruik wordt gemaakt van twee keer twee antiparallel geschakelde diodes. De Lenz detector werkt bij mijn weten met twee keer één antiparallel geschakelde diodes.
-
Dan volstaat het toch om aan het begin van je ringleding de ene draad van je rail voeding met een diode schakeling te voeden? Snap dan nog steeds niet de derde draad. ???
Aan deze kant heb ik ook verschillende detectiestukken korter dan een treinstel maar nog steeds geen problemen ondervonden, blijft voor mij practisch een vreemd verhaal. Handleiding zegt niets, duitsers zijn stil, werkt allemaal goed, maar wel nodig. Och, diode's kosten niets en kwaad kan het niet.
Vraag is nu alleen of ik een derde draad moet trekken :-[ of dat één diodebrug volstaat aan het begin. Scheelt een hoop werk.
-
Deze schakeling is natuurlijk alleen maar geschikt voor detectoren waarin gebruik wordt gemaakt van twee keer twee antiparallel geschakelde diodes. De Lenz detector werkt bij mijn weten met twee keer één antiparallel geschakelde diodes.
Nu begin ik de weg echt kwijt te raken. :'(
Wat zou ik dan theoretisch ook voor Lenz moeten maken, en kan dat aan het begin van de ringleiding komen te zitten?
-
Frans, de diodeschakeling verlaagd de digitale spanning met ongeveer 1,2 volt. Dit noem ik voor het gemak 'de lage digitale spanning'. De diode-schakeling zit aan het begin van deze draad.
Wisseldecoders en stroom-detectie bezetmelders sluit je aan op de digitale spanning, rechtstreeks uit de centrale. Dit noem ik voor het gemak 'de hoge digitale spanning'.
De 3-aderige ringleiding bevat dus :
- (1) de 'hoge' digitale spanning
- (2) de 'lage' digitale spanning
- (3) de 'retourleiding'
Sander
-
Toch nog maar even uitleggen.
Bij stroomdetectie wordt de stroom door een paar diodes geleid. Daardoor is er sprake van spanningsverlies. Bij gebruik van twee keer twee antiparallel geschakelde diodes is dat ergens tussen 1 en 2 volt. Daardoor wordt de spanning op gedetecteerde railsecties dus ongeveer 1 tot 2 volt lager dan op niet gedetecteerde railsecties. Dat kan detectieproblemen opleveren.
Door nu ook de stroom naar de niet gedetecteerde secties door eenzelfde aantal diodes te leiden, wordt het spanningsverschil opgeheven. Dat kan door een aparte leiding voor niet gedetecteerde secties te maken met aan het begin zo'n diodeschakeling. Het kan ook door iedere niet gedetecteerde sectie via zijn eigen diodeschakeling op de 'gewone' ringleiding aan te sluiten.
Het heeft geen zin aan het begin van de gewone ringleiding zo'n diodeschakeling te plaatsen. Dan gaat de stroom naar gedetecteerde secties nog altijd door meer diodes dan de stroom naar niet gedetecteerde secties.
Mijn opmerking over de Lenz detector lijkt me bij nader inzien van minder belang. Het levert namelijk niet snel problemen op als de spanning in de niet gedetecteerde secties iets hoger is dan in de gedecteerde secties.
-
Het verhaal over de extra diodeschakeling is duidelijk beschreven in de handleiding van de Viessmann 5233.
Nederlandse handleiding (http://www.viessmann-modell.com/pdf_nl/5233-01-NL.pdf)
Kijk naar de fig. 3, 4 en 5, en de bijbehorende tekst.
-
Deze schakeling is natuurlijk alleen maar geschikt voor detectoren waarin gebruik wordt gemaakt van twee keer twee antiparallel geschakelde diodes
Dat betekent ook dat je dus niet zomaar detectoren van verschillende makelij door elkaar kunt toepassen.
-
Dacht ik eerst ook, maar ben ik op terug gekomen. :)
Mijn opmerking over de Lenz detector lijkt me bij nader inzien van minder belang. Het levert namelijk niet snel problemen op als de spanning in de niet gedetecteerde secties iets hoger is dan in de gedecteerde secties.
-
Nou......aanvankelijk had ik ongedetecteerde secties zonder diodeschakeling. Na installatie van de diodes heb ik voor m'n gevoel veel minder last van storing (resets) van de IB. Het blijft natuurlijk een gevoel; ik blijf toch maar bij de diodes
-
De resets van de IB hebben niets met de diodeschakelingen te maken.
Gebruik een Locobuffer i.p.v. de seriële aansluiting van de IB en je bent gelijk van de resets af.
Koos Jabaaij.
-
Nou......aanvankelijk had ik ongedetecteerde secties zonder diodeschakeling. Na installatie van de diodes heb ik voor m'n gevoel veel minder last van storing (resets) van de IB. Het blijft natuurlijk een gevoel; ik blijf toch maar bij de diodes
Dat heeft helemaal niets met elkaar te maken. Het probleem zit in de communicatie poort van de Intellibox de RS232C aansluiting op de IB dus.
Stuur de IB aan via een LocoNet- Interface en met het LocoNet protocol, dan zijn de resets van de IB verledentijd.
Mvg
Wim.
-
dat gaat dan ook de volgende stap worden.. Alleen moet dan eerst mijn TwinCenter gerepareerd. Ik werk nu met een IB van een behulpzame collega
-
Nu begin ik de weg echt kwijt te raken. :'(
Wat zou ik dan theoretisch ook voor Lenz moeten maken, en kan dat aan het begin van de ringleiding komen te zitten?
Frans in jouw geval, voor gebruik met de Lenz melders gewoon 2 diodes in anti-parallel, zoals op dit schemaatje hieronder. Dat mogen er goedkope zijn zoals de 1N5400 (max 3A = +/- 6 rijdende treinen simultaan).
|----|<----|
o----| |----o
|---->|----|
groetjes,
Michiel
-
Jippppieeeeeeeeee............ ;D ;D ;D ;D
Als ik deze discussie even mag onderbreken....... :-*
De eerste drie snoeren voor de ringleidingen zijn gelegd. Ik heb de gele draad van 1 wissel op 1 draad aangesloten.
Vervolgens de blauwe draden van die wissel op een oud schakelkastje van Marklin aangesloten en deze weer op de bruine bus van een trafo aangesloten.
En ja hoor..........Het Werkt!!!!!!!!!!
De test is dus geslaagd.
Nu wil ik de blauwe draden op een tuimelschakelaar(aan-uit-aan) aansluiten, om zo een schakelplateau te maken.
Ik heb er vanmorgen 1 gekocht voor 2 euri bij Smorenberg in Alkmaar.
Dus de volgende vraag aan jullie Mede-Forummers......
De blauwe draden van de wissel gaan aan de twee buitenste polen van de tuimelschakelaar,
En de bruine draad van de trafo gaat naar de middelste pool van de tuimelschakelaar.......
Klopt dit.....?!?!?!?!?!
Greetz,
Richard
-
Ja, dat is correct.
-
Top,
Dank je Klaas.
Ik ga het morgen testen.
Greetz,
Richard
-
Getest.........
En het werkt!!!!
Ben helemaal blij als non-electra-mens. ;D
Ben inmiddels begonnen met de bouw van een schakeltableau en van de week zal ik de rest van de schakelaars kopen. Kan ik weer een paar avondjes solderen.
Mag ik een ieder bedanken voor de hulp/input........
Greetz,
Richard