BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => (Her)beginners => Topic gestart door: GW op 26 December 2008, 12:11:17
-
Dag Hans,
Even een reactie op je YzerenrijN schaduwstation (van een (her)beginner): allereerst vind ik het een creatief, mooi ontwerp!
Je spreekt op die pagina (http://www.modelspoorpraktijk.nl/main.php/sec35/sec47) van "zelfdenkende onaangedreven" wissels, en ook bij de gebogen wissels geef je aan dat ze niet aangedreven hoeven te zijn.
Nu herinner ik mij inderdaad van een tijd geleden dat je met een trien een wissel van de "verkeerde kant" kunt openrijden zonder problemen.
Met digitaal rijden (ik heb net een startset van Roco aangeschaft) heb ik gemerkt dat er accuut kortsluiting ontstaat wanneer ik van de "verkeerde" kant een puntstuk van een wissel op rij.
Wil je me dit uitleggen? (of iemand anders natuurlijk... ;-)
Vast bedankt,
Gerard
-
@Gerard,
Ik maakte gebruik van analoge "zelfdenkende" wissels van Fleischmann.
mvrgr,
Hans
-
Wissels kunnen niet denken, ze doen.
-
@Gerard,
Ik maakte gebruik van analoge "zelfdenkende" wissels van Fleischmann.
mvrgr,
Hans
@Hans: Okay Hans,
Waarin verschilt deze "zelfdenkende" wissel van een gewone wissel? Wat is de functionaliteit ervan? (Ja, ik ben ECHT een herbeginner)...
Gerard
-
Wissels kunnen niet denken, ze doen.
@Marijn: Dit is een reactie waar niemand wat mee kan, Marijn.
Forums hebben de eigenschap, net als email, dat je snel een bijna instictief reageert. Mijn advies: niet doen. Je voegt zo niks toe.
Ga na het typen op je handen zitten en vraag je af: wie dien ik hiermee? En als je tot het besluit komt dat je eigenlijk niemand dient met je reactie, verzend hem dan gewoon niet.
Begrijp me goed, ik ben niet geïrriteerd of zo, maar ik heb al te veel fora onderuit zien gaan aan dit type reacties. Ze hebben namelijk de neiging om te escaleren wanneer je iemand op een verkeerde dag treft.
Gerard
-
@Gerard,
De term "zelfdenkende wissel" is gebruikelijk in het Fleischmann rail assortiment.
Een Fleischmann wissel kan gebruikt worden als een schakelwissel. Daarvoor moeten echter twee draadbruggen aan de bovenzijde van de wissel tussen de linker- en rechterrailstaaf (Een soort nietjes) verwijderd worden. Het resultaat is dat de wissel de staven van stroom voorziet, naargelang de stand van de wisseltong. Wissels kunnen dan zonder problemen open gereden worden.
Dergelijke wissels kunnen ook gebruikt worden om wisselstraten stroomloos te schakelen.
Let wel... dit werkt bij een analoge voeding.
Grzz,
Hans
-
Hans,het werkt bij digitaal.groet Bram.
-
Volgens mij worden er twee dingen door elkaar gehaald:
- wissels met een gepolariseerd puntstuk
- 'zelfdenkende' wissels
Zelfdenkend houdt in dat de stroom toevoer naar de niet-gekozen aftakking onderbroken wordt. Dit werkt zowel bij analoog als digitaal (hoewel het bij digitaal niet erg zinval is om een baanvak stroomlos te zetten). Zowel met als zonder de draagbruggen kan de wissel opengereden worden. Alleen hier geldt dat het openrijden naar een stroomloos spoor weinig zin heeft; de lok komt tot stilstand zodra de wissel gepasseerd is. (Dus een niet denkende wissel kan juist beter open gereden worden, tenzij er via de andere kant van het railstuk een aansluiting is).
Wissels met een gepolariseerd puntstuk kunnen niet opengereden worden. (Maar kunnen, voor zover ik weet, wel zelfdenkend zijn)
-
Alleen hier geldt dat het openrijden naar een stroomloos spoor weinig zin heeft; de lok komt tot stilstand zodra de wissel gepasseerd is.
Openrijden naar het stroomloze spoor is sowieso onzin. Openrijden doe je altijd vanaf de achterkant van het wissel (de kant met twee sporen) naar de voorkant (de kant met één spoor), over de tak waar het wissel niet naar toe staat. Een denkend wissel kun je praktisch gezien dus niet openrijden, omdat er helemaal geen trein kan komen vanaf de "verkeerde"aftakking (want stroomloos).
-
Hans,het werkt bij digitaal.groet Bram.
Waarbij je de opties van het digitaal rijden in het niet gooit.
Erg jammer om dit toe te passen bij digitaal rijden.
mvg,
Sander
-
Sander,dat is niet alleen gedeelte wat je afsluit door het wissel om te zetten,is dan stroomloos verder kun je gewoon digitaalrijden.Ben er trouwens perongeluk achter gekomen,wist niet dat er zo een draadbrug ontbrak.groet Bram
-
Openrijden naar het stroomloze spoor is sowieso onzin. Openrijden doe je altijd vanaf de achterkant van het wissel (de kant met twee sporen) naar de voorkant (de kant met één spoor), over de tak waar het wissel niet naar toe staat. Een denkend wissel kun je praktisch gezien dus niet openrijden, omdat er helemaal geen trein kan komen vanaf de "verkeerde"aftakking (want stroomloos).
Je hebt gelijk een beetje onzinnig verhaal van mij. Ik ben een beetje railexisch (= vorm van dyslexie, maar dan met spoorstaven)
Maar natuurlijk kan je ingeval van een inhaal spoor, met aan twee kanten een wissel, een denkende wissel wel openrijden, zolang beide wissels maar de andere kant uit denken
-
Bram,
wat je afsluit door het wissel om te zetten,is dan stroomloos
Helemaal correct, echter waar pas je dit nou het meest toe? Voor seinen en/of perrons en juist daar vind ik het mooie van natuurgetrouwe verlichting bij het digitaal rijden. Die optie gaat op jou manier dus om zeep.
mvg,
Sander
-
Maar natuurlijk kan je ingeval van een inhaal spoor, met aan twee kanten een wissel, een denkende wissel wel openrijden, zolang beide wissels maar de andere kant uit denken
Neeeeeee, dat gaaaaaat niet.
-
Dag Hans,
Even een reactie op je YzerenrijN schaduwstation (van een (her)beginner): allereerst vind ik het een creatief, mooi ontwerp!
Je spreekt op die pagina (http://www.modelspoorpraktijk.nl/main.php/sec35/sec47) van "zelfdenkende onaangedreven" wissels, en ook bij de gebogen wissels geef je aan dat ze niet aangedreven hoeven te zijn.
Nu herinner ik mij inderdaad van een tijd geleden dat je met een trien een wissel van de "verkeerde kant" kunt openrijden zonder problemen.
Met digitaal rijden (ik heb net een startset van Roco aangeschaft) heb ik gemerkt dat er accuut kortsluiting ontstaat wanneer ik van de "verkeerde" kant een puntstuk van een wissel op rij.
Wil je me dit uitleggen? (of iemand anders natuurlijk... ;-)
Vast bedankt,
Gerard
Dit heeft niets te maken met zelfsdenkende wissels, maar heeft alles te maken met een geleidend punt stuk. Dat moet bij de stand van het wissel de juiste polariteit hebben. Dus als het wissel in de verkeerde stand staat is het punt stuk verbonden met de verkeerde rails, dus gevolg kortsluiting.
Mvg
Wim.
-
@Gerard,
De term "zelfdenkende wissel" is gebruikelijk in het Fleischmann rail assortiment.
Een Fleischmann wissel kan gebruikt worden als een schakelwissel. Daarvoor moeten echter twee draadbruggen aan de bovenzijde van de wissel tussen de linker- en rechterrailstaaf (Een soort nietjes) verwijderd worden. Het resultaat is dat de wissel de staven van stroom voorziet, naargelang de stand van de wisseltong. Wissels kunnen dan zonder problemen open gereden worden.
Dergelijke wissels kunnen ook gebruikt worden om wisselstraten stroomloos te schakelen.
Let wel... dit werkt bij een analoge voeding.
Grzz,
Hans
@Hans: dankjewel voor je antwoord. Mvg, Gerard
-
Dit heeft niets te maken met zelfsdenkende wissels, maar heeft alles te maken met een geleidend punt stuk. Dat moet bij de stand van het wissel de juiste polariteit hebben. Dus als het wissel in de verkeerde stand staat is het punt stuk verbonden met de verkeerde rails, dus gevolg kortsluiting.
Mvg
Wim.
@Wim: Dit was precies de ervaring die ik ook had met mijn digitale baan. DZZZZ, kortsluiting. Toch spreekt de idee van zo'n keerlus in het schaduwstation me erg aan, met maar 50% van de wissels die je hoeft te sturen, dat scheelt per slot van rekening een boel pecunia... Is er een manier om dat digitaal te doen? Is een zogenaamde keerlusschakeling hier een oplossing, of moet de wissel dan wel goed gezet zijn?
-
Een wissel moet altijd goed gezet worden of goed staan. Een keerlus is iets geheel anders. Die zet de polariteit van het spoor goed waar de trein op staat, of waar de trein naar toe rijd. De polariteit van een keerlus mag pas terug omschakelen als de gehele stroomafnemende trein zich daarin bevind, dus dit kan nooit de oplossing zijn voor een puntstuk van een wissel.
Mvg
Wim.
-
Wim,
Goh we zijn het weer niet eens ;D
Ik heb zelf in mijn schaduwstations voor het uitrijden wissels waarvan de aandrijving er is afgesloopt en die netjes worden opengereden zonder enig probleem. Wel zijn het wissel waarbij het puntstuk GEEN stroom afneemt (want anders gaat het niet).
-
Juist Paul, dan zijn we het dus wel eens. Want als je wissels gebruikt met een plastic puntstuk, kan er geen korsluiting onstaan.
Voor alle wissels met een geleidend en stroomvoerend puntstuk geldt openrijden is uit den boze, en geeft ten allertijde kortsluiting.
Mvg
Wim.
-
Een oplossing voor de uitrijwissels zou kunnen zijn: Géén wisselaandrijving toepassen, maar de tongen gewoon los laten liggen; In plaats van een wisselaandrijving sluit je een bistabiel relais aan op de decoder (of op je analoge besturing), dat de polariteit van het puntstuk omschakelt. Hiermee bespaar je niet op decoders, maar spaar je per wissel wel de prijs van een wisselaandrijving minus de prijs van een bistabiel relais uit.
Alternatief: de uitrijdende trein schakelt zelf het bistabiele relais via schakelrails vlak voor het wissel. Dan spaar je wel een wisseldecoder uit, maar kost het schakelrails.
-
Reinier Z, de oorspronkelijke vraag was gericht op een wissel voor een keerlus. Bij jouw manier kun je wellicht uit de keerlus wegrijden, maar wat denk je dat er gebeurt als je de keerlus wilt binnenrijden met losse wisseltongen ....
Mijn advies : Geef 'n paar euro's uit, koop een wiselaandrijving en een decoder en schakel alles zoals het moet.
Sander
-
Mijn reactie ging alleen over uitrijwissels en was een reactie op de discussie vanaf de laatste reactie van Gerard Wassink.
Bij een keerlus, waarbij het wissel ook inrijwissel is en de trein altijd in een vaste richting rijdt (bv altijd rechtsaf), kun je de tongen in die richting verend aanleggen, dan kun je 'm bij het uitrijden over de andere tak alsnog openrijden. Het schakelen van het puntstuk kan dan nog steeds zoals ik aangaf, en daar ging het me om.
In de oorspronkelijke vraag was trouwens helemaal geen sprake van een keerlus. Deze discussie is echter sowieso een beetje ingewikkeld, omdat er al bijna vanaf het begin verwarring is tussen denkende wissels en puntstukpolarisatie, en later komt daar ook nog een keer een keerlusschakeling bij.
-
Ik zal proberen uit te leggen, wat ik oorspronkelijk bedoeld heb.
Het gaat om het schaduwstation van Yzerenrijn. Nogmaals het gaat hier om een analoge aansturing.
Bij Fleischmann wissels is er sprake van verende tongen. De niet aangedreven wissels aan het begin van de keerlus (bovenzijde) staan standaard in de rechte stand. Er is in de keerlus geen sprake van een sluiting, want de stroom loopt in deze stand maximaal tot aan het gebogen deel van de hierboven genoemde wissels. Deze maken geen verbinding via de bogen. Dat is immers het principe van deze wissels als een soort "schakelaar".
Inrijdende treinen vullen het schaduwstation. Voor de keuze van het juiste schaduwspoor zorgen de schakelende, maar nu wel aangedreven wissels aan de onderzijde.
Treinen stoppen zeer abrubt, omdat de laatste stukjes van het schaduwspoor stroomloos geschakeld kunnen worden. Maar van een nabootsing van de werkelijkheid is ook geen sprake.
Net na de inrijwissels, bevindt zich ook een stukje rail dat stroomloos geschakeld kan worden.
Als dit stukje rail is afgeschakeld. wordt de spanning op de schaduwsporen gelijk geschakeld aan die van de rails VOOR de eerste inrijwissel. Die wordt dus eigenlijk "omgekeerd". Ook de stroomloze stukjes rail worden van de juiste spanning voorzien en vervolgens kunnen alle treinen via de wissels uitrijden. De wisseltongen worden dan open gereden.
Grzz,
Hans
-
Neeeeeee, dat gaaaaaat niet.
Juist Paul, dan zijn we het dus wel eens. Want als je wissels gebruikt met een plastic puntstuk, kan er geen korsluiting onstaan.
Voor alle wissels met een geleidend en stroomvoerend puntstuk geldt openrijden is uit den boze, en geeft ten allertijde kortsluiting.
Mvg
Wim.
Het gaat dus toch...
-
Juist Lafcadio, en lees de uitleg van Hans van de Burgt dan eens heel goed. De spanning moet eerst omgepoold worden. En dit is een ANALOGE baan in situatie die beschreven wordt. Gerard Wassink, heeft een DIGITALE baan, dus gaat deze oplossing niet werken.
Digitaal wordt het anders opgelost, en zijn er geen stroomloze delen in de baan. Er zit namelijk een decoder in elke lok en die kun je netjes laten stoppen met een opdracht.
Dus hier lopen een aantal zaken teveel door elkaar om het nog duidelijk te krijgen voor een ieder.
Mvg
Wim.
-
Sander,Ik schreef dat ik er achter kwam dat er zo een,
verbinding ontbrak.Wat uiteraard niet de bedoeling is.
groet Bram.
-
Bram,
overheen gelezen. Voor de rest zitten we wel op 1 lijn volgens mij ;)
mvg,
Sander
-
Nou nou, iedereen,
Zo zie je maar, één gek (beginner) kan meer vragen dan duizend wijzen kunnen beantwoorden...
Een wissel moet altijd goed gezet worden of goed staan. Een keerlus is iets geheel anders. Die zet de polariteit van het spoor goed waar de trein op staat, of waar de trein naar toe rijd. De polariteit van een keerlus mag pas terug omschakelen als de gehele stroomafnemende trein zich daarin bevind, dus dit kan nooit de oplossing zijn voor een puntstuk van een wissel.
Mvg
Wim.
Mijn (voorlopige) conclusie: totdat ik de zaken echt (of in elk geval wat beter) begrijp, zal ik een digitaal keerlus module inzetten, EN alle wissels in de goede stand zetten.
Bedankt voor jullie hulpvaardigheid!
Gerard
-
Uh.... ja, dan gooi ik toch een steen in het water...
Ik begrijp uit de uitleg van Wim, dat bij een digitaal bedrijf onaangedreven wissels niet gebruikt mogen/kunnen worden. Daar is Paul Haagsma het overigens niet helemaal mee eens, begrijp ik.
Wim merkt op dat bij een digitaal bedrijf de locs via een decoder allerlei opdrachten krijgen, waaronder stoppen.
Wim gaat daarbij voorbij aan de mogelijkheid van een digitale sturing van rijbaan. Wissels en seinen worden doorgaans immers separaat aangestuurd. In mijn uitleg over de analoge baan met keerlus in het schaduwstation, sprak ik over railstukken die stroomloos geschakeld kunnen worden. Wanneer het schakelstuk na de inrijwissels onder spanning staat, staan de schakelstukken op het einde van de opstelsporen juist niet onder spanning. Of omgekeerd. Deze omkering visa versa kan op precies dezelfde manier digitaal geregeld worden, als het schakelen van een wissel.
Vertaald na pecunia's: alleen aangedreven wissels met dito wisseldecoders enz. of een reductie van 50% aangedreven wissels, met een schakeling zoals hierboven bedoeld.
Daarbij wel de beperking in acht nemend dat je wissels gebruikt met de functionaliteit van Fleischmann.
En wellicht zoals hierboven opgemerkt de beperking dat het treingedrag niet conform de realiteit is.
Maar... is dat erg in een schaduwstation?
grzz,
Hans
-
Ik begrijp uit de uitleg van Wim, dat bij een digitaal bedrijf onaangedreven wissels niet gebruikt mogen/kunnen worden. Daar is Paul Haagsma het overigens niet helemaal mee eens, begrijp ik.
Toch lastig dat lezen. Ik schrijf dat wissels met een stroomvoerend puntstuk niet opengereden kunnen worden. Wissels zonder stroomvoerend puntstuk, mag je naar hartelust openrijden. En daar zijn Paul en ik het helemaal overeens.
Mvg
Wim.
-
Hans/Wim,
Inderdaad op dat punt zijn Wim en ik het eens. Het verschil zit echt in wel of geen stroomvoerend puntstuk. Op mijn baan is het niet stroomvoerend en dus kan het gewoon (doe die al 15 jaar!).
Mvg,
Paul.
-
Mmmm... volgens mij ben ik het ook met jullie eens :D
Ik heb het over wissels met dezelfde functionaliteit als Fleischmann wissels.
(Geen stroomvoerend puntstuk).
Maar... volgens mij heeft Gerard nu zijn antwoord.
grzz,
Hans
-
Okay, nieuwe poging mijnerzijds tot een conclusie.
Schakelende wissels aan het begin, zonder aandrijving, met een stroomloos puntstuk, en een veertje dat ze in de rechte stand houdt.
Aan de andere kant aangedreven wissels die de keuze van het schaduw-opstelspoor bepalen.
De boog van de lus isoleren en voorzien van een keerlus schakeling.
Ieder schaduw-opstel spoor is een baanvak dat gemeten kan worden met bezetmelders en aldus kan worden teruggekoppeld aan KopLoper. Dit stelt ons in staat de treinen netjes te laten stoppen (en weer vertrekken als het tijd is).
Zo goed begrepen?
Gerard