BeneluxSpoor.net forum
Algemeen => Ditjes en datjes => Topic gestart door: Arnold op 01 December 2008, 13:18:16
-
http://www.sp.nl/service/rapport/081201_spoorboekje.pdf
Aardig plan....
-
Heel goed plan!
Als het inderdaad zo wordt als ze in het boekje vermelden, wordt reizen met de trein veel aantrekkelijker!
Groeten,
Jan-Pieter
-
Tja dat had ik ook nog wel kunnen bedenken :P.
Trouwens als er door de overheden een goed plan wordt
bedacht dan is de sp toch tegen,want dat staat in de statuten
van de partij ;D. Kijk maar naar de Rijn Gouwe lijn.
gr ED.
-
Heeft de SP weleens gedacht dat er meer is dan alleen de Randstad? Hoe zit het met de Brabanders, Zeeuwen en alle anderen die daar NIET wonen? Hoe moeten die de zegeningen van het OV zien?
SK
-
Ja ze zijn duidelijk Oss ontgroeid!!! ;D
Trouwens ik woon in de randstad,maar als ik met het ov naar mijn werk moet mag ik ook de dag ervoor vertrekken,dus het kan overal beter.
gr ED.
-
Zowaar ben ik het een keer eens met iets van de SP,maar ik zie toch wel wat problemen met EU-regels.
Leuk idee: Buiten de spits voor de helft van de prijs, en tweede kaartje voor de helft van de prijs. Betaal je dan een kwart van de normale prijs? ;D
Ik mis wel waar ze het geld voor ERMTS en 25 kV vandaan halen en enkele onderbouwingen (50% lager tarief => 10% meer reizen in 2009?).
-
De SP te top!.
Er geen enkele onderbouwing van de financiën. Het hele net ombouw naar 25KV, gaat tientallen miljarden kosten. Het gaat immers niet alleen om de 25 KV, maar ook om het aanpassen van alle beveiliging in Nederland (ATB werkt niet in combinatie met wisselstroom), afstanden tussen bovenleiding (zwerfstromen bij 25KV zijn vele malen groter dan bij 1,5 KV), aanpassen van (met name stalen) kunstwerken en aanpassen van al het in Nederland rijdend materieel. Dit zou op beide 25 KV en 1,5 KV tractiesystemen moeten kunnen rijden. De ombouw operatie zou dan ook nog eens een groot aantal jaren in beslag nemen, buiten het feit dat het bijzonder complex is en waarschijnlijk het halve treinnetwerk jaren ontwricht.
Andere leuken ideeën zijn de spoorverdubbelingprojecten die men aandraagt. Er zitten toch echt trajecten bij waar dit niet rendabel zal zijn (spoor, openbaar vervoer is per definitie niet rendabel, maar het gaat om de exploitatiekosten).
Een mooie citaat “Een investering die de trein uit het slop moet trekken om naar de toekomst te groeien”. Alsof het nu echt zo`n puinhoop is en elke trein leeg is.
Iedereen is blij dat NS, ProRail en overheid 4 miljard extra gaan investeren in de komende 5 jaar. Als je ziet wat daarvoor aangelegd en aangepast kan worden, lijkt het mij dat er tientallen miljarden nodig zijn voor de ideeën van de SP zonder enige onderbouwing.
Citaat inleiding SP-plannen voor beter vervoer per trein
“De afgelopen 25 jaar heeft het openbaar vervoer geen beduidende vernieuwingen meegemaakt. De ontwikkeling van het spoorvervoer staat al geruime tijd stil. In plaats van investeringen en innovaties volgde de ene bezuiniging na de andere (zo moet de NS nu elk jaar enkele miljoenen meer betalen aan de overheid om het spoor te gebruiken). Het openbaar vervoer groeide niet mee naar nieuwe industrie- of woongebieden. Aansluitingen werden steeds moeilijker en met de opkomst van de auto werd het openbaar vervoer een minder aantrekkelijk alternatief.
De SP wil een tweede revolutie op het spoor. De trein als onderdeel van het openbaar vervoer is van groot belang om Nederland in beweging te krijgen én te houden. Alleen op die manier kan het een bijdrage leveren in de strijd tegen de files en leiden tot betere mobiliteit. Ook het milieu is er bij gebaat als de trein meer gebruikt gaat worden ten koste van de auto. Alle aanleiding dus om het spoorvervoer te bevorderen. Het is tijd om de achteruitgang, die we op al deze terreinen hebben gezien, ongedaan te maken en te kiezen voor vooruitgang.”
SP doet weer vermoedden alsof het allemaal zo`n puinhoop is. Het vervoer (reizigers + goederen) groei al jaren gestaag en de capaciteitsgrenzen zijn reeds in zicht. Dat er nog mogelijkheden liggen om het te verbeteren zal niemand ontkennen, maar het afschilderen alsof de ontwikkelingen stilstaan en het een achteruitgag is gaat toch echt te ver.
Een fijne stemming makerij zonder degelijke onderbouwing. SP ten top. (sorry, ik ben niet echt SP fan, maar dat was waarschijnlijk al opgevallen)
Martijn
-
uh, ombouw naar 25kV staat toch al jaren op de planning? En dan ook t hele net, want om in nederland nog met 2 systemen te gaan werken... zo'n 25kV-verhaal is niet alleen n luchtballonnetje van de SP.
-
bij mijn weten is het zelfs een ballonnetje van de EU :D en zijn ook veel moderne treinstellen voorbereid op ombouw naar 25 kV
-
Nederland moet zonodig zelf het wiel weer gaan uitvinden. Ik ben het met ze eens dat er wat moet gaan gebeuren, maar niet met de manier waarop. ''reizen zonder spoorboekje'' zal denk ik niet gaan werken, daarintegen zou werken met verschillende lijnen (zoals de S-Bahn Zürich), die elk halfuur rijden, voor drukke trajecten wel werken. zo krijg je bijvoorbeeld op Bussum-Zuid richting Naarden=Bussum elk halfuur 2 treinen naar Schiphol, 2 naar Amsterdam en 2 naar Almere. de andere kant op 2 naar Amersfoort, 2 naar Utrecht via Soest en 2 naar Utrecht via Hollandsche Rading. toch is er dan een spoorboekje nodig.
De Intercity lijnen kunnen ook sneller gemaakt worden door een ander beveiligings systeem, en andere treinstellen (denk aan ICN en ICE-T) ERMTS, is een goed systeem, maar ETCS kan nu al worden toegepast.
25 kv, donder daar eens gouw een heel eind mee op (Sorry dat ik boos wordt, maar zo denk ik erover). dan zitten we weer met een eiland bedrijf, zoals we nu ook al hebben. we hebben eerder 16kv nodig, want dan kunnen we tenminste door over de grens met duitsland, en zelfs tot in Italië doorrijden met dezelfde spanning, dat is onmogelijk met 1.5kv en 25kv.
er valt genoeg te verbeteren, maar niet op deze manier.
-
ik bedoelde te zeggen met dat het een ballonnetje van de eu is dat het de bedoeling is dat heel de EU naar 25 kV gaat zodat je geen multicourante loc's meer nodig hebt. dat zou dus betekenen dat we geen eilandbedrijf meer worden/zijn/zullen zijn geworden.
-
Alle VIRM'etjes zijn toch al voorbereid (traforuimte) voor 25kV, en alle nieuw geplaatste boveleidingmasten worden toch al voorzien van grote isolatoren geschikt voor 25KV? Zo nieuw is het idee dus niet.
Het argument voor 25 kV "dan kunnen treinen sneller optrekken" is wel discutabel....
-
''reizen zonder spoorboekje'' zal denk ik niet gaan werken, daarintegen zou werken met verschillende lijnen (zoals de S-Bahn Zürich), die elk halfuur rijden, voor drukke trajecten wel werken.
Zoals in de jaren '70 op de hoofdlijnen is ingevoerd?
De Intercity lijnen kunnen ook sneller gemaakt worden door een ander beveiligings systeem, en andere treinstellen (denk aan ICN en ICE-T)
Zo simpel gaat dat niet, ook alle overwegen moeten er dan uit en de bovenleidingsspanning moet dan omhoog want 1800 V haalt dat niet. Andere treinstellen zijn dan inderdaad ook nodig, al schijnt IRM 200 te kunnen (?).
25 kv, donder daar eens gouw een heel eind mee op (Sorry dat ik boos wordt, maar zo denk ik erover). dan zitten we weer met een eiland bedrijf, zoals we nu ook al hebben. we hebben eerder 16kv nodig, want dan kunnen we tenminste door over de grens met Duitsland, en zelfs tot in Italië doorrijden met dezelfde spanning, dat is onmogelijk met 1.5kv en 25kv.
Weet je dat ze in Duitsland eigenlijk ook 25 kV willen hebben, dan is het aparte stroomnet voor hun 15 kV ook niet meer nodig (ik neem aan dat de 16 een tikfout is). Tot in Italië doorrijden is wel wat ver, daar rijden ze met 3000V. Zwitserland kan je trouwens niet door zonder aparte stroomafnemers.
@Marc: Klopt. En de treinen zullen met 25 kV misschien niet sneller optrekken maar er kunnen er wel meer op het spoor.
-
Ach Martijn, een ieder heeft zijn gebrek.
Ik vind het dapper van je om dat van jou kenbaar te maken ;)
Harm
-
De SP was wel de enige bij mijn weten, bezwaar maakte tegen de sterfhuis constructie van de BENELUX treinen door NS ten gunste van de meer winst opleverende hogesnelheidstreinen van NS.
Ze hebben er dus wel iets meer zicht op dan de andere zgn groene en milieu partijen in Den Haag.
Groeten Alexander
-
Voor het eerst een best wel aardig idee van de SP, om wat meer aandacht te schenken aan de trein. Toch zijn er een aantal zaken die ik niet helemaal zie zitten. Nationalisatie is nu niet echt iets waar ik voorstander van ben, af en toe een bank redden oké, maar dit lijkt me nogal permanent. Verder zijn er een aantal ideeën waarvan ik betwijfel of het wel zo simpel is als men zich voorstelt.
Wel fijn dat de trein eindelijk eens een keer positief onder de aandacht komt in politiek Den Haag, maar ik denk toch dat de ideeën weer ergens in een bureaula verdwijnen.
MVG,
Robin
-
Het klinkt allemaal goed... maar ze mogen mij uit gaan leggen hoe ze dit denken te gaan regelen met de OV-chipkaart: het wordt al een grote tarievenjungle, maar met deze plannen helemaal (vooropgesteld dat het chipkaartsysteem het überhaupt kan begrijpen, al die kortingen in de spits)
-
Zoals in de jaren '70 op de hoofdlijnen is ingevoerd?
ja, zo iets, elk half uur een verbinding, en op de drukkere routes meerdere lijnen
Zo simpel gaat dat niet, ook alle overwegen moeten er dan uit en de bovenleidingsspanning moet dan omhoog want 1800 V haalt dat niet. Andere treinstellen zijn dan inderdaad ook nodig, al schijnt IRM 200 te kunnen (?).
Ok dat de bovenleiding niet de topsnelheden haalt, maar een ICE-3 kan (op papier) onder 1800 Volt toch 220 halen, wat mij meer dan voldoende lijkt om veel tijdswinst te halen.
Weet je dat ze in Duitsland eigenlijk ook 25 kV willen hebben, dan is het aparte stroomnet voor hun 15 kV ook niet meer nodig (ik neem aan dat de 16 een tikfout is). Tot in Italië doorrijden is wel wat ver, daar rijden ze met 3000V. Zwitserland kan je trouwens niet door zonder aparte stroomafnemers.
maar wacht dan in iedergeval met de aanleg tot het moment dat duitsland het ook invoerd, anders is het in een woord nutteloos.
-
1: Zoals er nu dus al is.
2: De bovenleiding haalt niets, die staat stil. Dat een ICE3 onder 1800 V 220 haalt geloof ik wel, maar er rijden ook andere treinen en die hebben ook stroom nodig. Met 1800 V gaat dat ecth niet lukken.
3: Waarom zouden we? Of we aan de grens nu een loc wisselen van 15 kV voor 1800 V of voor 25 kV maakt niet uit. Dat er in Nederland dan jarenlang een situatie is met 1800 en 25000 V is een ander verhaal.
-
Er stond ook iets in van diverse spoorlijnen verdubbelen.
De Maaslijn werd hierbij genoemd.
Volgens Wikipedia is de maaslijn in het verleden een 2 sporig traject geweest.
Maar ook nu zou het intresant zijn om die lijn te verdubbelen, want niet alleen het reizigersvervoer, maar ook het goederen vervoer profiteert daar weer van.
Verder heb ik ergens opgevangen dat de Intercity van Alkmaar naar heerlen wordt doorgetrokken naar Aken,
En ook hiervoor is het dan handig om de lijn Heerlen-Landgraaf-Hersogenrath te verdubbelen.
Want voor een Intercity en een stoptrein is dit niet genoeg.
Er zijn op dit stuk ook geen inhaalsporen.
En als de Intercity wil doorrijden wil dat theoretisch zeggen dat het een getrokken intercity moet worden.
Want er is vanaf Landgraaf tot herzogenrath geen bovenleiding.
Dus zal in Heerlen de trein moeten worden overgenomen door een diesellok.
Jos.
-
Hmm, daar zit een hoog speculaas-gehalte aan. En de Maaslijn is naar mijn weten nooit dubbelsporig geweest. De IJzeren Rijn wel, maar dat is wat anders.
Zoals al eerder gezegd, er bestaat totaal geen financiële onderbouwing voor de plannen van de SP. En dat ERTMS/ETCS relatief goedkoop ingevoerd zouden kunnen worden lijkt me stug, laat staan de 25 kV. Of is alle geld voor de HSL-Zuid alleen in de rails gaan zitten?
Wat ik ook niet snap is waarom men in Nederland op 15 kV zou moeten gaan rijden. Ten eerste krijg je dan het gerommel met de 16,7 Hz frequentie; verder is het niet zo'n standaard als 25 kV, aangezien het alleen in Duitsland, Oostenrijk, Zwitserland, Noorwegen en Zweden gebruikt wordt. België en Frankrijk hebben voor 25 kV gekozen, net als behoorlijk veel landen in Oost-Europa. Want Europa houdt immers niet langer op bij de Duitse oostgrens.
Het probleem met de invoer van 25 kV is dat je met bicourante locs en treinstellen moet gaan rijden. Die heeft NS vrijwel geen, of ze nou voorbereid zijn of niet. Weliswaar lijkt het in Frankrijk (waar ze ook met 25 kV ~ en 1,5 kV = rijden) goed te gaan, maar daar zijn ze er ook al wat langer mee bezig.
Maar goed... een financiële onderbouwing zou leuk zijn geweest.
- Peter
-
Ik heb het gelezen.
De ideëen zijn goed, de (financiële) onderbouwing is minder, het realistische gehalte is nog veel minder.
"Zo zal het verhogen van het kortingspercentage naar 50 procent voor alle reizigers het
komend jaar tot een omzetverlies van 270 miljoen euro bij de NS leiden.Door een reizigersgroei zal een deel hier -
van gecompenseerd worden,waardoor een verlies van zo ’n 150 miljoen euro overblijft.Maar hiertegenover staat
dat er in 2009 al zo ’n 10 miljoen extra treinreizen gemaakt zullen worden buiten de spits."
Dit kan ik dus echt geen (goede) financiële onderbouwing noemen en hiermee zal NS echt niet overgehaald worden om dit idee uit te gaan voeren... ::)
Ik ben een SP'er, maar soms schaam ik me ervoor.... :-[ ::)
Maar laten we niet vergeten dat er ook wèl realistische betaalbare ideëen tussen zitten zoals meer toezicht op (kleine) stations, OV-kaart voor minderjarige MBO studenten, meldpunt voor klachten over OV, betere informatievoorzieningen voor reizigers, toegankelijkheid voor gehandicapten, goede aansluitingen op diverse ov-mogelijkheden, perronverlengingen waar nodig, OV plan bij nieuwbouwwijken (geen idee of dat er al is),en extra fietsenstallingen/parkeerplaatsen!
-
25 KV 50 Herz of 15 KV 16 2/3 Herz is al lang geen discussie meer.
Er is al besloten naar 25 KV te gaan.
Je kunt ook zelf bedenken dat het aanleggen van een kompleet net van 16 2/3 Herz en aparte centrales vele malen duurder is dan een kabeltje over een hoogspanningsleiding gooien en een trafotje tussenplaatsen. En wat denk je van alle bezwaren tegen nog meer hoogspanningsmasten?
Het besluit is vorig jaar of het jaar daarvoor al genomen. Bron: diverse kranten op grond van uitspraken ProRail (meen ik).
De grote vraag is wanneer. En die wordt met name door grote industrieen en bouwbedrijven bepaald, niet door de politiek. Die hobbelt altijd achter de feiten aan. Dat wil zeggen, dat wanneer bijvoorbeeld de grote bouwjongens geen projecten meer voorhanden hebben, er wel weer een derde Maasvlakte komt, of een hogesnelheidslijn van Amsterdam naar Haarlem, via het laantje van Van der Gaag ;D Dus als we met zijn allen even wat minder te doen hebben: handen uit de mouwen. Komend jaar bijvoorbeeld.
Kosten? Wie alle investeringen zo lang onrendabel laat liggen als Nederland, die mauwt niet over een miljardje meer of minder. Dat is een kwestie van op het juiste moment (durven) investeren en daarna een andere politieke richting de oogst binnen te laten halen. Uieindelijk levert het veel meer op in besparing, zowel direct als indirect. Met indirect bedoel ik, dat we anders nog veel meer miljarden kwijt zijn om iedere keer maar weer een onderstation en een extra kolencentrale bij te bouwen. De mussen hebben al zo'n warme pootjes.
Maarten.
-
Maarten, lees even het artikel op Wikipedia over 15 kV/16,7 Hz. In Zweden, Noorwegen, Mecklenburg/Vorpommern en Sachsen/Anhalt hebben ze geen apart netwerk voor die spanning, maar wordt het via omvormers van het elektriciteitsnet afgehaald.
- Peter
-
Het bedrijf had nooit bij de staat weg gemoeten!!
En er bestaat meer als de Randstad!!
Greetz:Menno
-
Als ik een euro kreeg voor ieder bericht dat je neerzet dat:
- uit twee regels bestaat
- twee uitroeptekens achter iedere regel heeft
- geen moeite doet om ergens dieper op in te gaan of om uitleg te geven
dan zou dat een aardige aanvulling op mijn modelspoorbudget zijn. ::)
- Peter
-
;D, funny post!
-
Het bedrijf had nooit bij de staat weg gemoeten!!
En er bestaat meer als de Randstad!!
Greetz:Menno
OK dan mag dat volgens Peter kretelogieen zijn, maar de kern blijft wel staan; Nederland is meer dan alleen de Randstad!! Dat gegeven wordt ook op dit forum wel eens snel vergeten.
Waar zou ik zijn zonder de trein auto.!?
SK
-
Ja, goed, nou en? De helft van Nederland woont in de Randstad en is waarschijnlijk ook nog een stuk mobieler, afgezien van die mensen die iedere dag naar de Randstad reizen. Hoe je het ook wendt of keert, de Randstad en Noord-Brabant (tot aan Eindhoven, zeg maar) is waar Nederland het grootste deel van het BNP vandaan haalt.
Dat andere nogal belangrijke uitvoerproduct, dat van de landbouw, heeft niet zozeer die vervoersstroom van reizigers nodig. Immers, hoeveel mensen heb je nodig om een paar hectare landbouwgrond te bewerken, en hoeveel kantoorwerkers kun je op diezelfde oppervlakte kwijt.
Waar werkte jij trouwens ook alweer? ;)
- Peter
-
Hoe je het ook wendt of keert, de Randstad en Noord-Brabant (tot aan Eindhoven, zeg maar) is waar Nederland het grootste deel van het BNP vandaan haalt.
- Peter
Tot aan Eindhoven of tot en met Eindhoven?
Volgens mij is dat maar een klein verschilletje...
;D
-
Ik denk zelfs dat het leeuwendeel van het NBP gemaakt wordt buiten de bewoonde Randstad en met name in het Rotterdamse havengebied! Duizende mensen verdienen daar in de continudienst hun brood! En wat schets mijn verbazing, spoor genoeg, wegen genoeg, maar waar is het OV? Als je niet de beschikking hebt over een eigen auto (en je partner ook) dan kan je niet eens naar het werk wegens gebrek aan vervoer.
-
Nou heb ik een jaar of negen in Eindhoven gewoond, dus ik weet waar ik het over heb. ;)
- Peter
-
50% korting buiten de spits... Ik reis al jaaaaaaaaaaaren met 40% korting. Zou die tien procent er zoveel toe doen?
-
Maarten, lees even het artikel op Wikipedia over 15 kV/16,7 Hz. In Zweden, Noorwegen, Mecklenburg/Vorpommern en Sachsen/Anhalt hebben ze geen apart netwerk voor die spanning, maar wordt het via omvormers van het elektriciteitsnet afgehaald.
Maar wel een aparte transformator en bij 25 kv is die juist niet nodig.
-
Dat klopt helemaal, maar het ging over deze passage:
25 KV 50 Herz of 15 KV 16 2/3 Herz is al lang geen discussie meer.
Er is al besloten naar 25 KV te gaan.
Je kunt ook zelf bedenken dat het aanleggen van een kompleet net van 16 2/3 Herz en aparte centrales vele malen duurder is dan een kabeltje over een hoogspanningsleiding gooien en een trafotje tussenplaatsen. En wat denk je van alle bezwaren tegen nog meer hoogspanningsmasten?
En dat klopt dus niet noodzakelijkerwijs.
- Peter
-
Dan is het alleen de vraag waarom de Duitsers het op een andere manier deden.
@DE-II: Ja, want zoals ik de plannen lees hoef je er geen voordeelurenkaart of iets dergelijks voor te kopen.
-
Waarschijnlijk omdat er nog geen hoogspanningsnetwerk door heel Duitsland lag toen ze de eerste elektrificaties doorvoerden.
- Peter
-
Leuke plannen van de SP. Maar hebben ze dit wensenpakket ook al gecommuniceerd naar al hun lokale onderafdelingen en naar al hun verwante milieuclubjes, zodat die zich stil houden? Want ik ben toch bang dat die ernstig zullen protesteren en procederen tegen elke vergunning voor spoorverdubbeling en nieuwe spoorlijnen.
-
Dat de SP ooit als motto had stem tegen betekend niet
dat ze tegen alles zijn....
De SP ijvert al heel lang naar verbeterring van OV,
ik moet zeggen dat deze plannen wel ambitieus zijn,
maar we zien wel....
In ieder geval wordt Enschede vanaf de winterdienst
weer wat beter verbonden met de rest van het land :D
Mvg,
Tis
-
Nou en dan straks hopen we dat dat voor het Noorden ook gaat gebeuren.
Die 20 km harder rijden (140 nr 160km/p/u)zal het m niet echt doen denk ik.
Greetz:Menno
-
Nou, momenteel zijn er maar een handjevol trajecten waar je 160 km/u mag rijden, zoals Eindhoven-Venlo, Utrecht-Duivendrecht en Schiphol-Den Haag (even grof geschat van deze (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b1/Baanvaksnelheden.png) kaart).
Het is een ca. 15% hogere snelheid, dus je zult wel een aardige snelheidswinst kunnen halen, zeker als je door Flevoland kunt rijden in plaats van via Amersfoort.
- Peter
-
Hallo ,
Zoals Albert en anderen ook al zeggen, de lokale clubjes hebben een andere mening dan de bovenbazen.
Zolang b.v. de afd in Leiden tegen de RGL is vertrouw ik ze niet.
Ik weet wel, waarom ze nu tegen zijn en dat is vanwege de ''angst'' dat als de RGL er eenmaal is, het buslijnennet wordt ingekrompen, dus niemand zou er iets mee opschieten.
Ook wil men in Leiden eerst een rondweg en parkeerplaatsen aanleggen, voordat de RGL wordt aangelegd.
Dat zijn dus punten, waar de lokale SP afdeling in Leiden kan laten zien, hoe ze echt denken over het OV.
Groeten,Peter
-
@DE-II: Ja, want zoals ik de plannen lees hoef je er geen voordeelurenkaart of iets dergelijks voor te kopen.
Ach, de kosten van 1 tank benzine om een jaar met 40% korting na de ochtendspits te mogen reizen kost me de kop niet..... ;)
-
Maar de mensen die maar een paar reizen per jaar maken kopen niet zo'n kaart en het lijkt me dat het juist voor die mensen is bedoeld. ;)