BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Digitaal => Topic gestart door: Paul VT 11.5 op 01 August 2008, 23:09:17
-
Voor de terugkoppeling van de treinenloop op een seinpaneel mbv leds ben ik op zoek naar een geschikte terug- melder. Uiteraard is er hier op het forum en met slim googelen genoeg over bezetmelders te vinden Om het bijv. dicht bij huis te houden bijvoorbeeld deze: http://people.zeelandnet.nl/rosoft/Bezetmelding2R.html.
Toch is het mij niet geheel duidelijk of ik de genoemde LB 100 nu wel of niet kan toepassen voor mijn doel? Ik gebruik geen PC, Koploper of andere programmatuur voor de besturing van de baan. Wel de Roco MM.
Greetz, Paul
-
Als het er alleen maar om gaat om een ledje te laten branden op een paneel, dan is er wel een eenvoudiger methode. Het is nu al laat, maar als je interesse hebt kan ik morgen wel een schema laten zien.
-
Graag. Zie het schema morgen wel.
-
Paul. dit is de aller eenvoudigste.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/bezeteenvoudig.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/bezeteenvoudig.jpg)
Mvg
Wim.
-
Ik had dit bedacht. Zelfde principe, maar nog iets simpeler. Hoewel niet goedkoper, vanwege de 3055.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/detectieled.gif)
PS: let niet op de richtingpijl in het spoor. Dit is een verbouwd analoog plaatje.
-
Klaas, Wim, bedankt! Ik kan weer verder met denken en knutselen!
-
Klaas en of Wim,
Is als voedingsspanning 15V ook toegestaan? Dit eventueel na aanpassing van een aantal componenten? (ond. nummers?) Greetz, Paul
-
Die spanning is niet kritisch. Het enige wat je aan moet passen is de weerstand voor de led.
In verband met energieverlies zou ik liever een lagere spanning kiezen.
-
Ok. Dank voor de snelle reactie.
-
Klaas,
Het schema heb volgens jouw voorbeeld nagebouwd. (De componenten uit het schema van Wim heb ik niet allemaal in huis.) Voor de diode heb ik een 1n4001 gebruikt. Voor de weerstand heb ik een waarde van 1k gekozen. Ik krijg e.e.a. echter niet goed aan de praat. Op het moment dat ik de - op "bruin" aansluit, begint de led direct te branden. (Voeding is 15v =)
-
Oja, ik denk dat ik iets over het hoofd heb gezien. :-[ Het begint me te dagen dat ik dit eerder ben tegengekomen.
In deze vorm is de detector waarschijnlijk te gevoelig. Probeer eens een weerstand van 1k parallel aan de diode.
-
Er zit leven in de brouwerij :D. Bij 1k parallel brandt de led zwak om vervolgens iets op te lichten bij een stroomafname. Ik heb inmiddels een 2,2k en 3.2 k weerstand parallel geschakeld, maar de led gaat niet uit bij geen stroomafname. Heb je nog een idee?
-
Het volgende idee is om er ook nog een condensatortje parallel aan te zetten. Waarde van 10nF à 100nF.
Vind het eigenlijk wel onnozel van mezelf dat ik dat er niet meteen ingetekend heb, want 1k en 10nF zet ik zelf altijd standaard aan de ingang van een stroomdetector. Maar deze keer had ik wegens vereenvoudigingsdrang alles weggelaten wat overbodig leek.
-
Tja, zelf kan ik het niet bedenken. Met die onnozelheid zal het dus wel meevallen. :D Met weerstand en condensator werkt de bezetmelder nu prima. Even getest met een lok die een blok inrijdt. Led begint dan gelijk te branden: (Bij onbezet is deze nu helemaal uit)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/2008_0805Image00011.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/2008_0805Image00011.jpg)
Dit schakelingetje werkt zo in ieder geval prima. Maar heb je eventueel nog een suggestie voor een andere transistor dan de 2n3055? Ik ga de schakeling van Wim ook proberen als ik de componenten heb. Dank voor het meedenken. Greetz, Paul
-
Maar heb je eventueel nog een suggestie voor een andere transistor dan de 2n3055?
Zelf gebruik ik liever de TIP3055. Die is elektrisch hetzelfde, maar zit in een andere behuizing.
De transistor wordt hier niet als versterker gebruikt, maar als schakelaar. De basisstroom (dat is dus hetzelfde als de rijstroom) is normaal veel groter dan de collectorstroom, dat is hetzelfde als de ledstroom.
Ik heb voor de 3055 gekozen omdat die over de basis een stroom van 7A kan hebben, dat is voor deze toepassing ruim voldoende. Maar in principe kun je elke NPN powertor kiezen die op zijn basis de treinstroom aankan.
Als je kijkt naar het schema van Wim, dan zie je dat daar de taken verdeeld zijn. De rijstroom loopt over de diodes, en slechts een klein deel gaat via de transistor. Daarom is daar een kleine transistor voldoende. Maar ook in dat schema heb je kans dat je een weerstand en/of een condensator parallel aan de diodes moet schakelen. Maar dat hangt ook veel van de bedrading af. Als je de schakeling dicht bij het spoor monteert heb je minder last van onterecht aanspreken door inductiespanningen. Maar monteer je alles in het bedieningspaneel, dan fungeert de lange draad naar het spoor als antenne, die bij onbezet spoor allerlei stoorsignalen uit de omgeving oppikt en zo de transistor openzet.
-
Klaas, dank voor de tips en de toelichting.
-
// De transistor wordt hier niet als versterker gebruikt, maar als schakelaar.//
Waarschijnlijk kan er dus veel meer dan een led geschakeld worden? :D Als ik de de functie van deze bezetmelder met een soort van automatische blokbeveiliging zou willen uitbreiden, hoe zou het schema er dan uit gaan zien:
1) terugkoppeling mbv een LED bij bezetmelding van het bezette blok naar het paneel
2) aansturing van een relais dat het voorgaande blok als volgt beveiligt:-
het betreffende sein op rood zet - de broadcast van een remgenerator
doorzet naar het te beveiligen blok.
Is dat idee uitvoerbaar?
-
Ja, wat je hebt is de basis van een blokbeveiliging. Hoe je dat verder invult is aan je zelf.
Mvg
Wim
-
Paul,
Dat idee is inderdaad uitvoerbaar. Sterker nog, het schema dat ik liet zien is verbouwd uit een ander schema, waarin een relais stond in plaats van de led met weerstand. Het enige bezwaar is dan dat het relais kan gaan klapperen als de stroomafname van de trein even hapert. Daarom worden stroomdetectors met een relaisuitgang meestal uitgevoerd met een vertragingsschakeling. Voorbeelden daarvan zie je op mijn website, onder de Bonte Verzameling, schakelingen 3 en 3a.
-
Klaas, aan wat voor een vertraging moet ik denken bij toepassing van één van de genoemde schakelingen?
-
Schakeling 3a is de uitvoering die ik op mijn eigen spoorbaan gebruik. Daarin is de opkomvertraging vrij kort, ongeveer 0,2 sec. De afvalvertraging is iets langer, ongeveer 1 sec.
Ziet er wel een stuk ingewikkelder uit dan de schakelnig waarmee we in dit draadje begonnen. Maar het is dan ook een volledige 2-richtingsdetector, zowel voor digitaal als analoog geschikt.
-
Kun je voor D1 en D2 een 1N400X nemen?
-
Werken deze bezetmelders ook samen met de BM2, BM3 en de Railcom-leesunit van Lenz ?
Want andere typen bezetmelding doen dat in ieder geval niet.
Vereiste is ook dat een relais aangestuurd kan worden, maar ik neem aan dat dat via de kant van de optocopler kan onafhankelijk van de rest van het schema van de bezetmelding.
Maarten.
-
Kun je voor D1 en D2 een 1N400X nemen?
Ja. Dat heb ik zelf ook gedaan.
Werken deze bezetmelders ook samen met de BM2, BM3 en de Railcom-leesunit van Lenz ?
Ik heb geen idee wat het werkingsprincipe is van genoemde modules, dus ik kan ook niet zeggen waarom het wel of niet zou werken.
-
Kun je voor D1 en D2 een 1N400X nemen?
Ja.
Mvg
Wim.
-
@Maarten, ik denk dat geen enkele bezetmelder zal werken, ze gebruiken allemaal dezelfde meet diodes, en abc maakt ook gebruik van diodes alleen in een andere opstelling.
Mvg
Wim.
-
Alleen de BM1 werkt met diodes, de BM2 en BM3 zijn complete schakelingen.
Conrad heeft een bezetmelder die aan een relais gekoppeld kan worden en wel met Railcom samen kan, dus het ligt aan heel andere dingen, maar daar heb ik geen verstand van.
Vandaar de vraag of de voorgestelde eenvoudige, zelf te bouwen variant dat misschien ook kon. Ik zal eens een Conrad in huis halen en een proefje maken met de zelfbouwer, dan laat ik het nog wel eens weten.
Maarten.
-
Na het bekijken van de manuals denk ik dat er eigenlijk geen probleem is.
De BM1 bestaat uitsluitend uit diodes. Die kun je in serie met de detector zetten, met dien verstande dat de massa van de detector aan de algemene massa moet zitten. Dus de BM1 moet tussen de spoorstaaf en de detector komen.
De BM2 en BM3 hebben allebei een ingebouwde bezetmelder, die komt naar buiten via een opto op twee klemmen. Dus daar kun je dan een versterkerschakelingetje met een transistor en een uitgangsrelais achter zetten.
-
Ik heb ze allebei in elkaar gezet. Allebei doen ze het ook. Alleen heb ik bij die van Klaas wat rare dingen gemerkt. Mijn Schienenbus gaat opeens veel langzamer rijden als hij het geïsoleerde stuk op rijdt. Als hij er weer uit is, gaat hij weer normaal rijden. Ook heb ik gemerkt, dat als ik met volle snelheid aan kom rijden, de Schienenbus opeens de andere kant op wil gaan rijden. Soms gaat hij ook echt de andere kant op, ongeveer 3 cm, en stopt dan. Ik moet eerst de regelaar weer op 0 zetten om hem weer te kunnen besturen. Raar...
Bij de schakeling van Wim heb ik gemerkt, dat als ik er meer stroom op zet dat normaal (3V meer), gaat de LED opeens branden, terwijl er niets in de sectie staat. De print van Klaas heeft dit niet. Ook raar...
Kan hier iemand een verklaring voor geven ???
-
Hier bij het testen (schaduwstation) op "rangeer"snelheid heb ik geen gekke dingen opgemerkt en werkt alles normaal. Lok gaat ook niet stilstaan of langzamer rijden. Heb je echt alles aangesloten zoals in de schema's?
-
Ja, maar bij mij staat niets in "rangeer"snelheid
-
Servé, wat bedoel je met die opmerking?
-
Jij schreef:
Hier bij het testen (schaduwstation) op "rangeer"snelheid heb ik geen gekke dingen opgemerkt en werkt alles normaal.
En daarop geef ik antwoord, dat bij mij de loks niet op "rangeer"snelheid (dus meestel F3 aan), maar op normale snelheid rijden.
-
Werkt hier ook met een hogere snelheid. Misschien toch ergens een aansluitfoutje gemaakt?
-
Nope, ik weet zeker dat ik het goed heb aangesloten.
-
Misschien weet één van de techneuten het als je alles hebt aangesloten incl. parallelweerstand en condensator...
-
Bij het schema van Klaas heb ik die aangesloten, bij het schema van Wim niet.
-
Klaas gaf aan dat het bij het schema van Wim ook geen kwaad kan.
-
Ahaa, misschien brand die LED bij het schema van Wim, omdat ie gewoon zo gevoelig is....
Morgen ga ik er een condensator overheen zetten. Hoewel mijn printjes vaanst het spoor liggen waar ze op aangesloten zijn....
Morgen meer.....(zou Märklin zeggen.....)
-
De BM2 en BM3 hebben allebei een ingebouwde bezetmelder, die komt naar buiten via een opto op twee klemmen.
Weliswaar een (wisselspannings-)opto, ook op 2 klemmen, maar dat gaat niet werken. Dat komt omdat een van de 2 pootjes aan de schakeling verbonden is, dus je gaat schakelen over de railspanning (digitaal, dus gelijkspanningscomponent en wisselspanningscomponent).
Ik wil potentiaalvrij schakelen, dus eerst de opto aan de uitgang loskoppelen (lossolderen), en dan versterken en een relais aanhangen.
Ik heb al een schema, morgen de componenten halen en dan in elkaar prutsen.
Als het al dan niet werkt zal ik nader bericht geven.
Maarten
-
Maarten, weet je zeker dat die opto niet galvanisch vrij is? Dat vind ik dan zeeeeer onhandig van meneer Lenz.
-
Dat weet ik zeker en is voor Lenz niet onhandig, want bedoeld om het signaal door te geven aan de voorafgaande BM3 in het bloksysteem. Je schakelt dus als het ware over de ene poot van de opto en een van de spoorstaven. De BM2 en BM3 worden immers gevoed vanuit de spoorstaven (rijstroom). Het is dan ook een AC-opto.
Bovendien voorkomt het pottenkijkers (zoals ik) en knutselaars (niet deskundig, zoals ik, of deskundig, zoals jij en anderen) om er een relais aan te hangen, wat commercieel natuurlijk minder interessant is.
Kortom: Lenz heeft een eigen systeemopzet, maar ik moet perse een relaisuitgang hebben, om de bezetmelding op een klassieke manier te verwerken. En ik wil er in principe geen andere bezetmelder aanhangen, omdat die het systeem zou kunnen tenietdoen (RailCom) en waarom zou ik, als ik al een bezetmelder heb ??
Ik laat het resultaat nog weten.
Maarten.
-
Maarten, heb je het nu over de ingang van de opto, dus die aan de digitale spanning hangt, of over de uitgangvan de Opto, die zit toch zeker niet met de digitale spanning verbonden is hetwel?
Wat ik min of meer uit je verhaal opmaak is dat het meet gedeelte aan de spoorstaaf zit, wat ook vrij logisch is. Ik denk dat je via de galvanisch gescheiden uitgang van de opto gewoon een relais kunt hangen via een versterkertje en een geheel andere spanning.
Mvg
Wim.
-
Maarten,
Ik denk dat we het over verschillende uitgangen hebben. Om het duidelijk te maken heb ik even dit plaatje uit de handleiding van de BM3 geknipt:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/bm3lr101.jpg)
Daar zie je een uitgang die verbonden is met de LR101. Dat moet een galvanisch vrije uitgang zijn. Mijn beredenering daarvoor is als volgt:
Stel dat er sprake is van een dubbelspoor, en op het andere spoor zit ook een BM3. Die andere BM3 zit andersom aan de digitale spanning. Als nu die uitgang niet galvanisch vrij zou zijn, en je sluit ze beide aan op dezelfde LR101, dan zou je vanzelf een kortsluiting krijgen. Vandaar mijn opmerking, als die uitgangen intern galvanisch verbonden zijn, dan zijn ze bij Lenz heel onhandig bezig. Dus is mijn conclusie: die uitgang moet galvanisch vrij zijn.
-
Klaas, sterker nog als de uitgang van de BM3 niet galvanisch gescheiden is van de railspanning, dan help je de LR101 al bij het aansluiten van een enkele BM3 naar de eeuwige jachtvelden.
Mvg
Wim.
-
Veel bijgeleerd vandaag:
1/ meet nooit op de schroefjes van de groene klemmen op de Lenz
onderdelen. Deze geven vaak geen contact, dus meet je niks, dus verwarring alom.
2/ Inderdaad de opto aan de 2 getoonde klemmen. Maar een relais eraan hangen gaat blijkbaar niet zomaar, keuze van versterking hangt nogal af van weerstandswaarde van relaisspoel. Test met spoel van 400 Ohm: zeer kritisch, na enige tijd niet meer werkzaam. Ander relais van 800 Ohm werkt veilig. Dit heeft te maken met de geringe stroomdoorlaat van de opto, is mij verteld.
3/ En nu dus de rest van de bedoeling nog uitwerken, het relais was maar het beginpunt van een schakeling waarbij aan beide kanten van een enkelsporig baanvak een bezetmelding plaatsvindt, en de regeling "stoppen" met de BM2 (aan iedere kant van het baanvak) en ook nog eens 2 Railcom-uitlezers (zoals al eerder gemeld kan dit wel degelijk, ook al wordt dit door Lenz ontkend)
Maarten
Met dank voor de opmerkingen over de opto uitgang.
-
Volgens mij is dit al eens eerder ter sprake geweest.
De oplossing is simpel
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/MelderRelais.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/MelderRelais.jpg)
Mvg
Wim.
-
De optocoupler van Lenz is de Fairchild 2705, een AC geval en moeilijk te vinden, ook niet zomaar verkrigbaar (per duizend geen probleem).
Dat is een gedeeltelijke verklaring voor het lage toegestane uitgangsvermogen aan de uitgaande kant, dus waarom een hoogohmig relais beter werkt, en ook voor het zoemen van dit relais. Dat is opgelost door het plaatsen van een kleine condensator.
Het toegepaste schema is vrijwel identiek aan het bovenstaande schema (uitgangskant).
Maar ik heb ernstige twijfel of bovenstaand schema ook werkt met RailCom, en bovendien zouden er bij ABC ook al 2 bezetmeldingen nodig zijn.
Ik hou het dus bij het reeds ingebouwde van de BM2:
-volledig ABC
-volledig RailCom
-bezetmelding via de uitgang, met een klein schakelingetje om een relais aan te hangen.
(de terugmelding via een Lenz-bus gebruik ik niet)
Het gehele concept wat ik voor ogen had is inmiddels werkzaam, dus geslaagd. Nu nog netjes in gaan bouwen.
Maarten.