BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Digitaal => Topic gestart door: Bruno op 11 July 2008, 20:43:02
-
Hallo, daar ben ik weer eens met een probleem ;D
Had een tijdje geleden al een ESU sounddecoder in m'n mehano G2000 gezet, echter vandaag pas het juiste luidsprekertje ervoor gevonden.
Alles werkt nu wel, maar de weerstanden van de front/sluitseinen worden zo heet dat ik mijn vinger er aan kan branden...
De front/sluit seinen werken verder wel, rijden gaat ook goed en het geluid werkt ook.
Wat is hiet het probleem en de oplossing?
Groet,
Bruno
-
uh... draai de spanning voor de verlichting wat terug? maar als ie t gewoon doet weet ik ook niet wat t probleem is hoor ;D
-
Kap zit er ongeveer 2 milimeter vandaan, ik wil niet dat kap smelt ofzo ;)
-
oke, nouja, bij een G2000 zonder geluid is t voltage waarmee de verlichting gevoed wordt toch hetzelfde? Bij de G2000'en van railz heb ik nooit deuken door hete weerstanden gezien zover ik weet. Wel sloegen er soms diodes door, maar das een ander verhaal.
-
Bruno, weet je of de weerstanden niet heet werden voor het inbouwen van de luidspreker ?
De kans is groot dat een aantal baldadige electronen een kortere weg naar huis hebben kunnen vinden. Via massa (het frame) bijvoorbeeld van de luidspreker naar de lampjes en dan snel terug naar de decoder. Kortweg : Kijk eens of je nergens sluiting met het frame maakt (lampkjes en speaker).
Als het echt kortsluiting is, pas dan op. Het is ook niet erg gezond voor de decoder - die zou ook wel eens erg heet kunnen worden.
Sander
-
Heb de verlichting nu wat gedimd en nu wordt ie niet meer warm :)
De decoder wordt nog wel een beetje warm, maar dat heb ik bij alle loc's.
Bedankt allebij!
-
Lijkt me niet verkeerd om toch je gehele circuit 's na te lopen op mogelijke sluiting/halve sluiting ergens. Bij dimmen doe je in feite niks anders dan PWM op je uitgangssignaal toepassen, dat blijft 16-18V maar over kortere pulsen en misschien gaat het zo wel goed maar het feitelijke probleem is nog niet weg. Bij LED's (mag ik ff aannemen) is een hete voorschakelweerstand geen goed teken!
-
Bruno, het lijkt me verstandig toch op zoek te gaan naar de oorzaak. De kans is groot dat je ergens sluiting hebt. Door te dimmen, merk jij het niet zo snel. Maar de kans is groot dat de decoder of 'n andere component het loodje gaat leggen - alleen duurt het iets langer omdat je gedimd hebt.
Sander
-
De luidspreker/LED's maken geen kortsluiting met het frame/iets anders. Ondanks dat worden de weerstanden toch nog warm (ook als ze gedimd een tijdje aanstaan)
-
De vraag blijft of voor het aansluiten/inbouwen van je speaker die weerstanden ook al warm werden. Vervolgens zou ik eens gaan meten wat de feitelijke stroom door die weerstanden is; die zal met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid aan de hoge kant zijn en vervolgens kun je gaan uitpluizen hoe en waarom die stroom zo hoog is.
Als het voor de inbouw OK was, loopt er dus toch ergens een lekstroom die je weerstand aan het frituren is.
-
Voor het aansluiten van de luidspreker heb ik de loc niet digitaal getest. Analoog was dit probleem er niet, maar toen brande de led's ook niet zo fel als nu ;)
Aan de loc heb ik niks veranderd, alleen een decoder ingeplugd en de luidspreker geplaatst (die zeker weten niets raakt) dus een lekstroom lijkt mij onwaarschijnlijk.
-
Probeer eens een andere evt. niet geluidsdecoder?
-
Analoog was dit probleem er niet, maar toen brande de led's ook niet zo fel als nu ;)
Volgens mij zit hier het probleem. De digitale spanning is hoger, dus meer stroom door de leds, en dus ook meer stroom door de weerstanden. Gevolg: meer warmteontwikkeling.
In plaats van te dimmen kun je de weerstanden vervangen door andere met een hogere weerstandswaarde. Of wat nog beter is, zet een extra weerstand in serie. Dan verdeel je de warmteontwikkeling over meerdere exemplaren, waardoor de temperatuur minder hoog wordt.
-
Hoi,
Dit is schieten met hagel op een mug.
Hij heeft gewoon een te hoge spanning op zijn baan, hetzij door een voedingstrafo met een te hoge spanning, of wat dan ook.
Gewoon minder spanning op de baan zetten.
Mehano heeft waarschijblijk alles voor analoog 14 volt berekend, als je nu ineens met 21 volt aankomt, tja....
Ik rij zelf met een IB, die ik begrenst heb op 18 volt. (N-spoor instelling). Kun je dit niet, dan een voedingstrafo van maximaal 14 volt gebruiken.
Bart
-
Ik heb een trafo van 16 Volt, alle mehano treinen zijn geschikt voor 12 Volt...
Echter heb ik dit probleem niet bij m'n HLD77's, Class66 en ICE die ook voor 12 Volt geschikt zijn...
Welke waarde weerstand zou ik eventueel als vervanging kunnen gebruiken?
-
Bruno,
Wat is de weerstandswaarde van de nu gebruikte weerstand? En wat is het maximale vermogen van deze weerstand?
Mvg
Wim.
-
Mehano heeft waarschijblijk alles voor analoog 14 volt berekend, als je nu ineens met 21 volt aankomt, tja....
Wie hier heeft jou verteld dat er nu 21V op die baan staat?
In principe is een lok die analoog met 12V rijdt ook geschikt voor digitaal met ca 18V. Het gaat hier om een moderne Mehano, die zal doorgaans geen probleem daarmee hebben. Anders was allang bekend dat die G2000 er niet tegen kan en Floris zei ook al: nix probleem. Dus zit de oorzaak elders. Als het niet de spanning is, is het dus de stroom en op 1 of andere manier is die stroom in het lichtcircuit veel te hoog.
Bruno, meet eens met een gewone wisselspanningmeter op je rail, die geeft niet exakt aan maar de indicatie is goed genoeg. 17, 18, 19V? No problemo. Als je daartoe de mogelijkheid hebt, meet dan eens wat de stroom in de lichtleiding is. Ik verwed er een fles wijn om dat die veel te hoog is, waardoor je weerstanden liggen te sudderen en dat op z'n beurt zou wel eens het gevolg van een rottige lekstroom ergens kunnen zijn. Misschien wel een fout in de decoder, da's zeker niet uitgesloten.
-
Als het niet de spanning is, is het dus de stroom en op 1 of andere manier is die stroom in het lichtcircuit veel te hoog.
Er is toch een redelijk direct verband tussen spanning en stroom?
Bruno, meet eens met een gewone wisselspanningmeter op je rail, die geeft niet exakt aan maar de indicatie is goed genoeg.
Je kunt beter meten volgens de methode die vermeld is op mijn website: Meten van digitale spanning (http://people.zeelandnet.nl/zondervan/digispan.html). Geeft een betere benadering van de werkelijke waarde.
-
Klaas, je 1e: helemaal waar. Maar ik geloof hier niet in te hoge spanning, ik vermoed lekstromen.
De 2e: ook dat is waar, maar ik denk dat Bruno misschien zo 1-2-3 niet een paar diodes kan bijschakelen. Dan is de simpele meting altijd nog een vrij aardige indicatie, zeker bij DCC.
Ik gok echt zwaar op lekstromen, waarschijnlijk in de decoder zelf. Was er niet ooit een serie decoders die daar behoorlijk last van hadden?
Omwisselen tegen een andere decoder kan al heel snel uitsluitsel geven.
Vergeet niet dat de funktieuitgangen in elk geval tot 100mA belastbaar zijn, misschien wel tot 200 en daar is zijn Ledlichtcircuitje niet op ingesteld.
On 2nd thoughts: als het lekkage in de decoder is kan zijn externe circuit daar geen hoge stroom door trekken.... misschien fouten in de lichtprints?
-
Bruno,
Wat is de weerstandswaarde van de nu gebruikte weerstand? En wat is het maximale vermogen van deze weerstand?
Mvg
Wim.
Het zijn (erg) kleine SMD weerstandjes, ik vermoed dat daar het probleem ligt omdat er toch 20 volt (gemeten volgens de manier van Louis) door die kleine dingetjes heen gehaald wordt...
Inmiddels rijdt de loc al weer zo'n 5 uurtjes, wordt nog steeds een beetje warm maar nog geen rook/deuk in de kap/defecte decoder/ledjes/weerstanden gezien dus ik denk dat ik het gewoon zo laat. ;)
Bedankt voor het meedenken
Groet,
Bruno
-
Wie hier heeft jou verteld dat er nu 21V op die baan staat?
....omdat er toch 20 volt (gemeten volgens de manier van Louis) ...
Bruno
Zie je nou wel ;)
Was gewoon een aanname van mij, omdat vrijwel elk digitaal systeem 21 volt eruit knettert.
Bart
-
Ik heb eens mijn gewone Roco muis2 set op een geregelde Japanse 12V voeding aangesloten. Dat was wel fijn, kon ik de galloping goose op mijn minidio heel mooi met een zimo aansturen zonder de gloeilampjes te verbranden enzo. Een dikke amerikaan erop ging niet, maar dat hoefde ook niet. 12V is ook wel de ondergrens geloof ik.
-
Het zijn (erg) kleine SMD weerstandjes, ik vermoed dat daar het probleem ligt omdat er toch 20 volt (gemeten volgens de manier van Louis) door die kleine dingetjes heen gehaald wordt...
Even een stukje basis elektronica.
Spanning staat over de weerstand, stroom loopt er door heen.
Heel simpel volgens de wet van Ohm: I=U/R
Als er 20 V over de weerstand staat en de weerstand is 2k loopt er een stroom van 10 mA.
Als je nog kan achterhalen at de weerstandswaarde is kan je zelf de stroom berekenen die er door de weerstand en de Led loopt.
Op een SMD weerstand staat de waarde vermeld in getallen. B.v. 103. Dat is 10 met 3 nullen er achter dus 10000 E (ohm) = 10k.
Gr.
Eric
-
Vlgs dezelfde basis elektronika:
Stel de led heeft een brandspanning van 2 V, je voorschakelweerstand is 3k2, de spanning die uit de F0/F1 komt is 18V. Dan moet dus de R 16V wegwerken en als ie dat doet dan loopt er 5 mA. (brandspanning blijft min of meer gelijk over een led).
Nou voer je de bronspanning op tot 21V, dus moet er 19V weggewerkt worden. De R blijft dezelfde, dus de ledstroom wordt: 5,9375 mA, zeg maar 6 mA. Dat kan niet zo'n toename zijn dat je R ineens heet wordt.
Bruno zei dat ie de hap had gedimd waarbij de hitte aanvaardbaar bleef.
Betekent toch dat als ie dat niet doet hij bang zou moeten zijn voor smeltende kappen. Dat kan niet OK zijn. Ergo: op 1 of andere manier is de stroom in het circuit veel hoger dan de bedoeling is, want Mehano zal best wel weten hoe ze hun componentjes moeten berekenen. Anders had elke G2000 hier last van en mijn 2 recente G1206-en ook. Misschien lopen er dus lekstromen in de lichtprints, die bij analoog gebruik niet opduiken maar bij de verhoogde digitale spanning wel. Om dit te weten te komen moet je dus in de witte en gele lijnen gaan meten.
Tot slot: bij mijn beide G1206 had ik last van soldeerklonten in de led-unitjes, die ervoor zorgden dat alle lichten bleven branden en niet schakelbaar waren. Misschien zit er bij Bruno een soldeerklont tegen de blauwe lijn te rammelen...
-
Hoi,
Gaat het niet om het vermogen dat weggewerkt dient te worden?
Dit neemt quadratisch toe. (P=I2xR). Ervan uitgaande dat de lok voor 14 volt is berekend, dan is het toch een aanzienlijk verschil.
Overigens zou er bij een lekstroom ook een analoog probleem moeten zijn. Dit is volgens mij niet het geval.
Ik kan me ook voorstellen dat de fabrikanten vaak op inferieure componenten hun oog laten vallen.
Zie de problemen met de marklin-decoders die niet tegen een "oude"omschakelpuls kunnen. De marge is hier dus duidelijk te klein.
Bart
-
....dus de ledstroom wordt: 5,9375 mA, zeg maar 6 mA. Dat kan niet zo'n toename zijn dat je R ineens heet wordt.
Een stroomtoename van 5 naar 6 mA betekent toch dat het vermogen 44% hoger wordt. Dat gaat nl. kwadratisch met de stroom.
Los daarvan, ook als er sprake is van een lekstroom, dan kan die nooit groter zijn dan de voedingsspanning gedeeld door de weerstandswaarde. Het is dus belangrijk te weten wat de weerstandwaarde is, en hoeveel spanning er daadwerkelijk overheen staat.
-
Hoi,
Totaal 600 ohm., verdeeld over twee parallelle weerstanden van 1,2k ohm. Dit per LED.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/P1050103.jpg)
Bart
-
Vermogen neemt i.d.d. kwadratisch toe: als dat het zou zijn, duikt dit probleem bij elke G2000 op. Dat doet het duidelijk niet. Bruno had het over "een weerstand waar ie z'n vingers aan brandde", dat moet rap genoeg opvallen.
Verschil analoog-digitaal is niet alleen hogere spanning. Analoog is pure gelijkstroom. Bij digitaal krijgt de unit 16-18V blokspanning van 5 tot 8 kHz.
waarbij door PWM de lichtintensiteit wordt geregeld. Het is misschien ver gezocht, maar een print kan zich daarbij anders gaan gedragen.
-
Welke (qua formaat) SMD weerstanden zijn dat?
1206?? 0805?? of 0603??
SMD1206 weerstanden zijn over het algemeen 1/8 ( 0.125) watt.
Even een rekensommetje loslatende op 21 volt en 2 parallel geschakelde weerstanden van 1,2 k Ohm, 0.125 watt, geeft een vervangingsweerstand van 600 Ohm zoals eerder genoemd.
Ervan uitgaande dat er 1 led mee in serie staat geeft 21 Volt - 3 Volt(PN overgang van de led bij een witte led) = 18 Volt te dissiperen door de weerstand.
18 Volt / 600 Ohm= 30mA.
18 Volt X 30mA geeft 0.54 Watt.
Elke weerstand van 1,2K Ohm krijgt dus ongeveer 2 keer het maximale vermogen te verwerken wat de reden is dat de weerstand heet wordt.
Afgezien van het feit dat 10mA al genoeg zou zijn om de led ' leuk' op te doen lichten.
Je zou kunnen overwegen om de weerstandwaardes te verhogen naar 2,5K Ohm of 3K Ohm, dit voor beide weerstanden dus.
Anderzijds zou je kunnen overwegen meerdere leds in serie te zetten waardoor de ' rest' spanning lager wordt en hiermee dus ook de opgewekte warmte in de weerstanden.
Met vriendelijke groet,
Peter.
-
Hoi,
Ik heb ze niet nagemeten, maar het lijkt me wel bouwvorm 1206.
Overigens zijn de LED geel, niet wit. Dit scheelt weer wat ;D
Met de gegevens van Peter kom je bij 14 volt op 0,09W, dit is dus nog "veilig".
Bart
-
Het rekensommetje van Peter had ik ook al gemaakt. Een vermogen van 0,27W voor zo'n klein weerstandje lijkt me inderdaad rijkelijk veel.
Je kunt dat verminderen door een grotere weerstandswaarde, of door dimmen. Voor de warmteontwikkeling heeft dat hetzelfde effect. Ik weet alleen niet of het verdubbelen van de weerstandswaarde en het dimmen tot 50% hetzelfde resultaat geven voor de lichtopbrengst.
Bart, hoe kom jij aan 0,09W? Ik heb geprobeerd te reconstrueren hoe je dat hebt uitgerekend, maar ik kom er niet uit.
-
Gele leds hebben over het algemeen genomen een PN-overgang waar 1.7-2.0 Volt over valt.
Dat betekent dat de weerstanden in het geval van een enkele led die ermee in serie staat dat er nog meer spanning door de weerstanden verwerkt moet worden.
Zelfs het rekensommetje 14 Volt- 2Volt(PN-overgang gele led) = 12 Volt / 600 Ohm= 20mA.
12 Volt X 20mA= 240mW.
Deze waarde is dichtbij de maximale waarde voor het vermogen waar de weerstanden voor geschikt zijn, ze zullen dus nog steeds warm tot heet worden, elke spanning die dus hoger is zal de weerstanden sneller heet laten worden.
Met vriendelijke groet,
Peter.
-
Bart, hoe kom jij aan 0,09W? Ik heb geprobeerd te reconstrueren hoe je dat hebt uitgerekend, maar ik kom er niet uit.
14-3=11/600=18mA , 18^2x600=0,2 Watt /2 = 0.1 Watt per weerstand. Zoiets.
Bart
-
Beste Bart,
Elke kleur led heeft een PN overgang met een andere interne weerstandswaarde, waar per kleursoort, een andere spanning over valt.
Je kunt in geen geval refereren aan een bepaalde kleur led en dit voor alle (verschillende kleuren) leds toepassen.
Wit, blauw en groen (afhankelijk van het type led) hebben een PN overgang waar tussen de 2.2 - 3 Volt over valt.
Gele, rode en paarse leds (ook weer afhankelijk van het type led) hebben een PN overgang waar tussen de 1.3 - 2.0 Volt over valt.
Dit is het geval bij leds met een licht-opbrengst tot 20.000mcd.
Echter voor dit type led gelden andere waardes.
Zie plaatjes.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Downlight_1S.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Downlight_1S.jpg)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Downlight_2S.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Downlight_2S.jpg)
Deze led is er eentje uit de hoogvermogen serie welke door mij gebruikt wordt voor verlichting van 1:1 gebouwen en huizen hier in Maleisie.
Over de PN overgang van deze led valt een spanning die tussen de 12-14 Volt ligt.
De maximale stroom voor dit type led is 1400mA.
De licht-opbrengst van deze led is ongeveer 1000 Lux.
Met vriendelijke groet,
Peter.