BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => (Her)beginners => Topic gestart door: vissertje op 22 November 2024, 15:44:05
-
beste lezer
mijn baan is ongeveer 200cm x 150 cm. met een binnenbaan die los staan van de buitenbaan
nu wil meerdere loks laten rijden op de buitenbaan maar hoe kan ik het beste de stroom onderbreken
-
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/Fig2LayoutblocksThisdiagramshowscabcontrolwiringforanovallayoutwithapassingsidingblock3fourotherblocksandtwocabs-67409f1f5b94b.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/Fig2LayoutblocksThisdiagramshowscabcontrolwiringforanovallayoutwithapassingsidingblock3fourotherblocksandtwocabs-67409f1f5b94b.jpg)
-
bedankt Mark
zo te zien moet ik baanvakken maken
en op verschillende plekken weer aansluiten.
hebben die knoppen een naam
Nico
-
Die schakelaars kennen we als miniature toggle switches. Ze bestaan in heel veel varianten en ze hebben een bepaalde nummering systeem
Ik heb hier (https://train-science.com/elektronische-schakelingen/#toggle-switches) uitlegd hoe die nummering werkt.
Ik verklap al vast. Jij hebt een MTS103 / ON-OFF-ON nodig. Die hebben 3 standen die niet terugveren. Daarmee kan je een baanvlak op 1 van de 2 transformators zetten, of je kan hem spanningsloos zetten.
Die dingen met die ronde knoppen waar 'cab' bij staat, zijn je transformators.
Mvg,
Bas
-
Cab A en Cab B zijn twee trafo's.
Elk blok heeft een schakelaar waarmee je kunt kiezen of dat blok bestuurd wordt met trafo Cab A of met trafo Cab B.
Op die manier kun je twee treinen onafhankelijk laten rijden over de hele baan.
Deze manier van werken heet ook wel Cab Control. Je kunt het ook uitbreiden naar meerdere trafo's, als je schakelaars met meer standen gebruikt. Ik heb het ooit met 4 trafo's gemaakt, maar dat kun je niet meer in je eentje bedienen.
-
Wilde het net schrijven :) Cab control, was een populaire manier van analoog bedienen van je baan met meerdere treinen in de States. Schema van Mark is heel duidelijk (y)
-
Uit de tekening maak ik op, dat het om 2-rail gaat, en dan ga ik er van uit dat het om gelijkstroom gaat.
Dan zijn de "trafo"s" dus geen trafo maar regelaars waar gelijkspanning uit komt.
Die regelaars zitten aan één uitgang doorverbonden en die common gaat over de gehele baan naar 1 spoorstaaf.
Maar wat gebeurt er als ik de richting schakelaar van 1 van de regelaars omzet ??? Rook ???
-
Het was ooit zeker bedoeld met trafo's :)
-
Uit de tekening maak ik op, dat het om 2-rail gaat, en dan ga ik er van uit dat het om gelijkstroom gaat.
Waarschijnlijk wel. Maar al zou het tweerail-wisselstroom zijn, dan werkt het principe nog steeds.
Dan zijn de "trafo"s" dus geen trafo maar regelaars waar gelijkspanning uit komt.
Dak klopt niet. Het kunnen regelaars zijn. En er kan gelijkspanning uit komen. Maar het kunnen net zo goed trafo's zijn; sterker nog, daar is het decennia geleden voor ontworpen. En als het regelaars zijn, kan er ook PWM uit komen.
Die regelaars zitten aan één uitgang doorverbonden en die common gaat over de gehele baan naar 1 spoorstaaf.
Dat is het gemakkelijkst. Maar als je de schakelaars dubbelpolig uitvoert en de isolaties in de rails in beide railstaven aanbrengt kan dat ook.
Maar wat gebeurt er als ik de richting schakelaar van 1 van de regelaars omzet ??? Rook ???
Dat zou alleen gebeuren wanneer je regelaars gebruikt in plaats van trafo's, èn de beide regelaars uit dezelfde bron gevoed worden. Zodra je trafo's gebruikt, of regelaars die elk hun eigen voeding hebben, is er niets aan de hand.
-
Ik gebruik dit systeem nog steeds, maar ik werk met blokken waarbij beide spoorstaven onderbroken zijn. Dit systeem is zo bruikbaar met een trafo, als met een handregelaar. Het voordeel (voor mij dan) is dat alle blokken op dezelfde manier bedraad zijn en geschakeld worden. Het denkwerk is voor mij logischer.
Een kleine toelichting is te lezen op mijn blog (https://rangeerbanen.wordpress.com/2021/06/29/cabcontrol/)
Groet,
Michel
-
Maar wat gebeurt er als ik de richting schakelaar van 1 van de regelaars omzet ??? Rook ???
Nee, waarom denk je dat? Er ontstaat alleen kortsluiting als een trein over de scheiding rijdt tussen twee secties die op een verschillende trafo/regelaar staan met verschillende rijrichting. Maar dat moet je dus niet doen, Als je naar een andere sectie rijdt moet je eerst zorgen dat die op dezelfde regelaar zit als de sectie waar de trein vandaan komt.
Kortom, het is een flexibel systeem maar je moet wel je koppie er bij houden.
-
Nee, waarom denk je dat?
Dat is mijn vraag, want ik weet niet wat er gebeurt.
De ene regelaar geeft + waar de andere regelaar - geeft. Maar die zitten allebei aan dezelfde (hier blauwe) draad. Terwijl ik op 2 verschillende baanvakken rijdt, dus niet over een overgang, daar heeft het niet mee van doen.
Wat ik me zelf nog van vroeger (analoge tijdperk) herinner was, dat we (broer en ik) er dan wel voor zorgden, dat we beide polen per baanvak omschakelden. Dus dat je volledig onafhankelijk van de andere regelaar reed, welke stand of +/- instelling die ook had.
Zit het verschil er misschien in of je in één richting wil rijden of willekeurig in beide richtingen ? Dat was bij ons in ieder geval wel zo, maar dat is allemaal te lang geleden om de finesses nog te weten.
-
Reden jullie met 1 trafo of met meerdere?
Want met 1 trafo kun je geen Cab Control doen.
-
maar ik werk met blokken waarbij beide spoorstaven onderbroken zijn.
Ik heb een stukje van je blog ingezien, en dat is precies wat ik bedoel. Alleen was het toen nog heel primitief (bij ons), dus we kregen soms ruzie, totdat de transistors betaalbaar werden en de baan daarmee verder "beveiligd" werd. Kwam in het begin wel rook aan te pas.
En voor DirkJ: uiteindelijk reden we met 4 trafo's, maar daar waren er 2 voor wat langere stukken. Die stonden dus vrijwel altijd in een vaste stand. Dan konden we met de andere 2 treinbewegingen maken of elkaar in de weg zitten :D
-
De ene regelaar geeft + waar de andere regelaar - geeft. Maar die zitten allebei aan dezelfde (hier blauwe) draad.
Dat doet er niet toe. Vergelijk het met een apparaat waar 2 batterijen in moeten. Daar zit ook de plus van de ene batterij aan de min van de andere.
Zolang er geen stroomkring ontstaat is er niks aan de hand,.
-
Voorbeeld batterijen snap ik, maar hier zou dat dus betekenen als er een stroomkring ontstaat van groen over blauw naar geel.
Dus bij overschrijden van de isolatie van de baanvakken, die in tegengestelde richting staan. En dat mocht nou juist niet, dus duidelijk. (y)
-
Ter verduidelijking heb ik in het plaatje van Mark wat plussen en minnen gezet.
Stel dat cab B plus is ten opzichte van blauw (de gemeenschappelijke) . Die plus komt via de groene draad bij schakelaar 1 en dan via rood bij blok 1.
Cab A is min ten opzichte van blauw. De min komt via de gele draad bij schakelaar 2 en dan via rood bij blok 2.
Bij de rode pijl komen plus en min tegenover elkaar te staan. Omdat daar een onderbreking in de spoorstaaf zit is er niks aan de hand. Maar zodra je een trein over de scheiding stuurt krijg je daar een kortsluiting.
Dat moet je dus niet doen.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/cabcontrol-6746376552728.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/cabcontrol-6746376552728.jpg)
-
Die uitleg snap ik. Maar w aar staat er op de gemeenschappelijke taal dan. +, of - ? Uitgaande van gelijkstroom,. Want de stroom gaat toch van de plus naar de mij via de motor?
Groet,
Michel
-
De spanning is hier een relatief begrip. In principe mag je dit toepassen.
Je kan hier stellen dat blauw "0V" is en dat beide rode draden elk tussen de -12V en +12V worden geregeld. Maar het blijft relatief aan elkaar. Er is dat opzicht niet echt een keiharde "0V"
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/deleteme-6746416ad7041.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/deleteme-6746416ad7041.png)
Je mag met 1 geleider meerdere trafo's aan elkaar hangen. Dit kan met meer dan 2. Sterker nog, je kan dit zelfs doen met een combinatie van een DCC centrale, een marklin trafo, whatever.
Maar je moet er voor waken (vooral met zo'n DCC ding, want die zegt poef) dat die andere geleiders mekaar niet raken.
Mvg,
Bas
-
Het blijft voor mij een beetje abacadabra. Volgens mij gaat er toch echt iets mis. Als Cab A links de min voert en Cab B links de plus, geeft de draad aan de andere kant (volgens mij) de tegenovergestelde spanning weer (in rood weergegeven):
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/plusminus-6746c8327aabc.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/plusminus-6746c8327aabc.png)
En dan heb je in mijn ogen een probleem. En een zoemende trafo , of rook.
Maar als ik jou goed begrijp is dat dus niet zo. Dan is er dus sprake van een nuldraad en een draad die +12 en -12 geeft? Maar dan loopt de stroom dus van plus (of min) naar nul, in plaats van plus naar min ???
Groet,
michel
-
Cab Control wordt al minstens een halve eeuw gebruikt. Alleen daarom al kun je er vanuit gaan dat het goed werkt.
De stroom loopt van hoger naar lager. Dat kan van +12 naar 0 zijn. Maar van 0 naar -12 is ook van hoger naar lager.
-
En dan heb je in mijn ogen een probleem. En een zoemende trafo , of rook.
Nee. Zoals ik het zie (zelf geen ervaring mee) heb je in de basis één stroomkring vanwege de "common connection", met twee parallel geschakelde spanningsbronnen. Dat kan geen kortsluiting geven. Op het moment dat je de "+" en de "-" (zoals je die in je tekening noemt) met elkaar verbindt dan zullen beide spanningsbronnen op dat moment de resultante van hoe ze ingesteld staan afgeven.
-
Het blijft voor mij een beetje abacadabra. Volgens mij gaat er toch echt iets mis. Als Cab A links de min voert en Cab B links de plus, geeft de draad aan de andere kant (volgens mij) de tegenovergestelde spanning weer (in rood weergegeven):
Dat gaat ook mis omdat je daar op dat moment de rails niet gelijk heb geschakeld. Als dan de trein komt, verbindt die beide geleiders tegelijk. Afhankelijk van wat voor regelaar je er aan heb hangen, gaan ze wel of niet stuks. Ik denk dat sommige PWM regelaars het niet zouden overleven, fleischmann trafo's wel. Maar je moet natuurlijk niet te lang wachten met ingrijpen.
Mvg,
Bas
-
NMRA, beginners pagina: https://www.nmra.org/beginners-guide-part-5-adding-power Wordt daar echt al jaaaaaren toegepast! :)
(https://www.nmra.org/sites/default/files/education/beginner/part05/p05p13_BlocksAndCabsUsingAtlasSelector.png)
(https://www.nmra.org/sites/default/files/education/beginner/part05/p05p14_BlocksAndCabsUsingToggleSwitches.png)
-
Zoals ik het dus versta.
Je gaat in feite een zwevend spanningsverschil maken. Men spreekt dan ook beter niet meer van '+' en '-' maar van 'basis' en 'spanning'. Naargelang de hoogte van de 'spanning' die varieert van +12V (tranfo compleet rechtsom) tot -12V (trafo compleet linksom) krijg een andere 'polariteit' over de sporen staan.
Je analoge trein weet niet waar het spanningsverschil vandaan komt, hij merkt het alleen en reageert op het spanningsverschil.
is de 'spanning' hoger dan 'basis' (positieve polariteit) draait de motor rechtsom, in de 'spanning' lager dan 'basis' (negatieve polariteit) draait hij linksom en je trein dus vooruit of achteruit.
Het komt er op aan om je schakelaars zo te verbinden dat ze altijd in de rijrichting 'geschakeld' staan, dan wordt het gelijk ook visueel veel logischer.
Als je in de schets van Klaas nu de schakelaar '2' zou omleggen, dan staat die in de zelfde richting als schakelaar '1' en kan de trein van blok 1 naar blok 2 rijden zonder kortsluiting. Zoals de schakelaars nu staan, zie je dat de trein bij de overgang van blok 1 naar blok 2 andersom moet gaan rijden. Dat wil je niet en zal dus ook een kortsluiting geven.
-
Pfff wat een discussie.
Ik dacht, ik post het plaatje en het is duidelijk, treintjes rijden zoals ze dat 50 jaar geleden al deden.
-
Ja Mark, voor jou is het duidelijk en voor mij ook. Ik ken dit systeem al 50 jaar.
Maar er zijn onder ons ook elektrotechnische analfabeten (niet rottig bedoeld) die er weinig van begrijpen.
Ik vind het lastig om het op een forum uit te leggen. Het gaat makkelijker als je één op één aan tafel zit, want dan merk je aan de reacties meteen waar het misloopt met het begrip.
ik denk dat het probleem vooral er in zit dat de "analfabeten" te veel naar de spanningen kijken. Als elektrotechniker kijk je eerder naar de stroomkringen. Zolang er geen gesloten kring is kan er ook geen stroom lopen.
-
Cabcontrol is mij ook al decennia duidelijk, alleen dan met beide rails door geslepen. Op één baan na heb ik al mijn banen zo gebouwd (die was digitaal, maar dat nooit meer). Maar met maar 1 rail door geslepen blijf ik niet begrijpen.
Ik ga eens in gesprek met iemand die mij dit uit kan leggen en neem een boel papier mee.
groet,
michel
-
@Michel
Dat lijkt mij geen verschil behalve dat jij ze dan allebei door slijpt bij 1 kant dan moet je alle rails aan 1 kant door slijpen bijvoorbeeld de buitenste rail oftewel de rode + draad.
Edit: nu ik plaatje beter bekijk snap ik er dus ook niks meer van ::) :o
-
Nog maar een poging dan. Daarbij heb ik de situatie teruggebracht tot de essentie, met weglating van alles wat er niet toe doet.
Beide Cabs staan tegengesteld gepoold.
Van Cab 1+ loopt een stroom naar de blauwe spoorstaaf, via trein 1 naar blok 1 rood en via schakelaar S1 en groen naar Cab 1-
Een tweede stroom loopt van Cab 2+ via geel en schakelaar S2 naar blok 2 rood, via de trein naar blauw en dan terug naar Cab 2-.
Tot zover niks aan de hand, behalve dat volgens de polariteitsregels van de Morop de treinen naar elkaar toe rijden. Dus wel zorgen dat ze op tijd stoppen.
Bij de isolatiescheiding staan plus en min tegenover elkaar. Geen probleem. Totdat je de scheiding overbrugt, b.v. door een treinwiel.
Dan gaat er een stroom lopen van Cab 2+ via S2 naar blok 2 rood, door naar blok 1 rood, via S1 naar Cab 1- en van Cab 1+ via blauw naar Cab2-.
Aangezien er in dit circuit geen noemenswaardige weerstand aanwezig is gaat het hier dus om een kortsluitstroom. En dat moet je vermijden.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/cabcontrol-67488b377fe41.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/cabcontrol-67488b377fe41.png)