BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Algemeen => Topic gestart door: everh003 op 07 October 2024, 16:00:54
-
Hallo,
met het Excel kan ik prima berekenen hoe ik een klimspiraal kan kan maken volgens het systeem van Rainer Lüssi.
Deze werkt echter maar voor 2 sporen.
Ik zou graag met 3 sporen willen. Hoe kan ik dan de grootte van de stroken bepalen?
Ik rij N-spoor, en de binnenste straal wordt vml. Minitrix R3, en dan opvolgend R4 en R5.
Jeroen
-
Misschien straal R3 en straal R5 opgeven? R4 zal er dan wel tussen passen.
-
Gewoon twee keer doen, eerst binnen+midden, dan midden + buiten of andersom.
Over elkaar heen leggen.
Mvrgr
-
Zelf uittekenen en berekenen, is dat geen optie?
-
Zou eerst de oplossing van David proberen…..
-
Mocht het niet lukken volgens de aanwijzigingen wil ik je wel helpen.
Inderdaad methode David zou moeten werken.
Ronald Visser
-
Bij het wijzigen van het voorbeeld naar de grootste Roco straal 604,4 mm komt er een ruimte vrij van 62 mm.
Is dat voldoende voor een derde spoor met evt vierassers?
Mvrgr
-
Misschien straal R3 en straal R5 opgeven? R4 zal er dan wel tussen passen.
Die past zeker, alleen zit er een gat tussen R4 en R5 in de Minitrix geometrie:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/Minitrix-geometrie-670429dc4cf25.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/Minitrix-geometrie-670429dc4cf25.jpg)
onderstaand de geometrie van Roco en nu Fleischmann zonder bedding:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/Roco-geometrie-670429dc519f4.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/Roco-geometrie-670429dc519f4.jpg)
te zien is dat Minitrix R4 overeenkomt met Roco R5. Dat wordt dan met flexrail aan de gang gaan en een straal van 396,2 opgeven in Excel of Roco R3a als binnenste spoor gebruiken.
-
Minitrix heeft zelf inmiddels ook die tussenradii.
Bij Minitrix heten die R2a en R2b.
Dus, alle verwarring op een stokje:
Radius - Roco N - Minitrix
194,6 - R1 - R1
228,2 - R2 - R2
261,8 - R3 - R2a
295,4 - R3a - R2b
329,0 - R4 - R3
362,6 - R5 - R4
480,0 - R6
492,6 - R5
526,2 - R6
765,0 - R7
Waarbij Roco N tegenwoordig natuurlijk "Fleischmann N zonder bedding" is.
-
Misschien straal R3 en straal R5 opgeven? R4 zal er dan wel tussen passen.
Gewoon twee keer doen, eerst binnen+midden, dan midden + buiten of andersom.
Over elkaar heen leggen.
Mvrgr
Met deze tips zal ik een proefelement maken. Kijken wat het beste werkt.
Jeroen
-
Wees er allert op dat er sprake is van de centrale Radius, (hartlijn) en dat je de breedte van het railbed aan moet geven.
Op het tweede blad in de spreadsheet staan stralen aangegeven.
succes
Ronald Visser
-
Die zag ik staan.
Ik kan niet zo snel niet de breedte van Peco code 55 railbed vinden, maar daar houd ik zelf wel een lineaal langs.
Jeroen
-
Ik vraag me af hoe dit verlijmd wordt, kan het uit de foto's niet goed opmaken.
Worden de kopse kanten tegen elkaar verlijmd, een strip materiaal onder de twee panelen of is er toch een overlapping van twee panelen?
Dat zou een hoogte verschil veroorzaken bij elke overgang.
-
2 panelen worden versprongen op elkaar geplakt, in het Excel wordt aangegeven met hoeveel mm de verspringing is.
Hierdoor heb je op het aansluitende element een overlap, een lip.
Daardoor geen hoogteverschillen.
Jeroen
-
Kijk eens naar Pauls modeltrain stuff:
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=klimspiraal+h0#fpstate=ive&vld=cid:0644f61c,vid:k5kseBHc93I,st:0
Keurig uitgelegd!
Mvrgr
-
Als je inderdaad met een R3 en R5 rekent in het Excel ontstaat een element waar ruimte voldoende is voor een 3de spoor er tussen in.
Krijg je wel een forse spiraal.
Ik ga er denk ik toch een ovaal van maken, die kan ik beter kwijt.
Jeroen
-
Dat begrijp ik niet.
Wordt alleen maar langer en niet minder breed.... lijkt me.
Wel wordt de hellingshoek minder.
Of ga je toch splitsen?
Ronald Visser
-
Het klinkt ook niet logisch als ik het zo teruglees.
R5 heeft bijna 1m als diameter, met marges zal het daar wel overheen gaan. Daardoor wordt een looppad smal en ben ik bang dat er tegen aan gestoten wordt.
Ik ga dus voor een R3 en R4 en een zelf bepaalde straal van 396,2mm.
Maar dan is de hellingshoek mij te hoog.
Door ovaal te gaan ga ik dat tegen, en heb ik dus een diameter van ca. 80cm en een lengte van ca. 128cm. Dat kan ik mooi kwijt, met voldoende loopruimte.
Jeroen
-
Mooi resultaat.
Maar een spiraal met 2 sporen dus....
Succes verder.
Ronald Visser
-
Nee, nog steeds 3, de R3 en de R4 straal. En de extra zelf bepaalde straal.
-
(y) (y) (y)
-
Na wat gereken is dit de opzet:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/20241206-160015-6753127cc8e95.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/20241206-160015-6753127cc8e95.jpg)
Jeroen
-
Inmiddels staat de basis, zijn de draadeinden gemonteerd en is de eerste laag geplaatst.
Alleen moet ik deze nu afstellen. Ik ben uitgekomen op een hellingspercentage van 2%.
Het eenvoudigst lijkt mij een hellingshoekmeter, maar die lijken allemaal in graden te werken. Hoe kom je van % naar graden?
Of weet iemand een apparaat dat de helling in % aangeeft?
Jeroen
-
2% is ongeveer 1,15°
Iets met tangens enzo..
Groeten,
Jos
-
https://www.berekenen.nl/a-z/hellingshoek-berekenen
-
2% = 2 procent , betekent 2 op 100
dus 2 cm hoogteverschil over 100 cm (dat is dan ook 1 cm over 50 cm)
dus 2 mm over 100 mm etc.....
Methode.
Leg ergens een lat op deze hellingshoek van 2 procent:
Neem een (korte) waterpas (toolstation heeft bv een stanley lijn waterpas van 80 mm)
Leg de pas op de lat.
Plak op de hoogste zijde een sticker of markeer ergens een pijl die naar de hoogste zijde wijst
De waterbel zal schuin staan ten opzichte van de bestaande (midden) streepjes.
Maar moet nog wel kunnen bewegen.
Teken aan beide zijden van de bel met een watervaste stift op het glas een streepje.
(aan één zijde kan ook, is altijd de laagste zijde)
Met deze (water)pas kan je nu het hele traject controleren op de 2 procent.
De pijl zal altijd naar de hoogste hellingskant moeten wijzen
De getekende streepjes zijn de plek waar de bel steeds moet uitkomen.
Weet wel dat de hele spiraal dit percentage heeft.
Dus waar je de pas ook legt, daar zal het moeten kloppen.
Heb je twee spiralen gelegd:
van de volgende spiralen zal de tussenafstand hetzelfde zijn.
Als je die verder aanhoudt dan hoef je niet meer te meten.
Ronald Visser
(een eigen gemaakte pas ,glazen buisje/transparant pijpje, met een klein belletje kan ook natuurlijk)
-
Weet wel dat de hele spiraal dit percentage heeft.
Dus waar je de pas ook legt, daar zal het moeten kloppen.
Hier maak je een klein denkfoutje. In de buitenbocht is de stijging namelijk kleiner als in de binnenbocht. De stijging zou over de centerlijn overal gelijk moeten zijn.
-
Dank voor het rechtzetten....
Wordt dat allemaal niet te moeilijk?
Ook nog eens een verkanting aan te brengen?
Ik bedoelde meer dat in de lengte richting, maar ook in de dwarsrichting er een omhooglopende* hellingshoek aanwezig is
Ronald Visser
* of neergaande....
-
Een lat in de hellingshoek gezaagd is niet nodig. Het kan eenvoudiger. Leg een blokje van de juiste hoogte onder de waterpas aan de lage kant van de helling. Dus als je waterpas b.v. 50 cm lang is, een blokje van 10 mm onder het lage eind.
-
Er staat niet dat je een lat met die hellingshoek moet zagen, maar wel leggen... (y)
Een blokje van 2 cm is genoeg, en dan de 1 meter aanhouden
Nu er toch over zagen wordt gesproken:
Methode 2
Zaag/snij een stukje triplex/dik karton uit:
De scherpe punt is de hellingshoek.
Dan nog een haakse hoek aanbrengen aan één van de twee benen.
Klaar is je meet instrument. ca 8 a 10 cm lang bv.
Plaats dit object met de scherpe punt naar boven, staande, op de baan.
Het bovenvlak moet nu mooi horizontaal zijn als je de helling goed hebt aangelegd.
Te controleren: met een standaard waterpasje (zonder aanpassingen).
Ronald Visser
-
Wauw met zoveel tips en trucs moet ik wel tot een oplossing komen.
Bedankt.
Jeroen
-
Ook nog eens een verkanting aan te brengen?
Verkanting is niet wat Lobomotion bedoelt :)
Gewoon het feit dat (net als bij een wenteltrap) de stijging aan de binnenkant meer is dan aan de buitenkant van de baan.
Dat ontstaat vanzelf, als je de baan in de bocht steeds (in dwarsrichting) horizontaal ondersteunt.
-
Als de middelste boog een helling heeft van 2,00%, dan heeft de binnenste boog een helling van 2,20% en de buitenste boog 1,83%.
-
Ik ben en blijf praktisch.
Het handelt om het verloop van het vlak.
Het ontwerp heeft zeer lange poten waar geen verkanting in de vinden is.
In de bochten wel.
Gemiddelde is 2%. het verschil tussen links en rechts is 0,37% (loodrecht op de as)
Stel breedte van de strook is 100 mm, dan is 0,37% een hoogte verschil van 0,37 mm
Leuk, maar dat is allemaal niet te meten.
Belangrijkste is dat de helix op de juiste hoogte begint en op de juiste hoogte eindigt.
Ik zelf zou alles profisorisch plaatsen en dan in de praktjk bijstellen.
Met de 2% bepaal je wel vooraf waar het vlak ongeveer moet komen.
Ik zou daarbij de volle aandacht geven aan de begin-overgang en eind-overgang van de plaat naar de helix.
Daar gaat het nog wel een mis (een te abrubte overgang van vlak naar helling).
Dat zal vloeiend moeten verlopen.
(blz 78 Praktijkboek Modelspoorwegen bv geeft eea weer.)
Voor zover.
Ronald Visser
-
Even snel voor het inzicht.
(Ik was bezig met de bouw van een nieuw ontwerp van een bouwplaat)
Ik stel nog steeds, dat het vlak van de Helix nog gewoon op 2% ligt. Wat dan ook.
(% komt van de afgelegde weg en hoogte verschil daarover)
Voor de lange helling kan je gewoon met de 2% de hoogte van de beide zijkanten van het vlak uitrekenen.
(Van start blauwe punt tot volgende punt is voor beide zijkanten dezelfde afstand en hetzelfde hoogteverschil)
Zou je dat voor de bocht doen dan kom je op de daarop volgende blauwe punten (zelfde afstand en zelfde hoogte verschil)
Dat is dus niet juist.
Op de haakse doosnede van het vlak in de bocht vinden we namelijk dezelfde hoogte (1).
De rode punten.
Vanuit de beide blauwe punten aan de bovenzijde van het rechte deel (start bocht). is de afstand met de rode punten verschillend.
Het hoogte verschil is hetzelfde (1).
Daarom verschilt de formule om de juiste hoogte op de rode punten uit te kunnen rekenen.
Binnen bocht korte lengte: % is hoger dan centraal (gemeld 2,2 %)
Buiten bocht lange lengte: % is lager dan centraal (gemeld 1,83%)
Het helixvlak ligt dus gewoon op de 2%.
Er zijn alleen andere formules nodig om de juiste hoogte te kunnen bepalen,
aan de beide zijden van het vlak (en dan haaks op de centrale as)
Kortom, lekker praktisch aan de gang gaan.
Ronald Visser
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/DSC06475-67f14343623bd.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/DSC06475-67f14343623bd.jpg)
-
Om de as loodrecht op de spoorassen horizontaal te houden (de rode stippen) moet je de grondplaat in de bogen licht torderen.
Van de 2e blauwe stip (net voor de bocht) naar de rode stip is de afstand in de binnenbocht korter en in de buitenbocht langer, maar moet hetzelfde hoogteverschil worden overbrugd.
Dit betekent dus dat de binnenbocht sneller stijgt (2,2%) dan de buitenbocht (1,83%).
Als je de grondplaat niet tordeert staat deze na 90 graden een beetje schuin omhoog en na 180% is de helling weer naar beneden gericht.
De grondplaat is in dat geval nl gewoon vlak en dan maakt het niet uit of het een doorgaande plaat is die in een helling ligt of dat er in het midden een groot rond gat zit.
Als je wilt dat ook de binnenbocht nergens meer dan 2% stijgt moet je deze dus als referentie aanhouden.
-
Hier ben ik mee bezig intussen.
Ontwerp, druk en uitgave van bouwplaat en maquette van Handelsentrepot "De Nederlanden" te Schiedam.
Maandag deadline voor opdrachtgever VVE (en gemeente).
Kartonnen helling is van reststukken gemaakt
Zakkendragershuisje is volgende object.
Ronald Visser
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/DSC06477-67f1543314eba.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/DSC06477-67f1543314eba.jpg)
-
Helemaal mee eens.
We roepen hard, maar bedoelen hetzelfde.......
Ronald Visser
-
En ligt de spiraal er al? :-X
Ben benieuwd naar de ervaringen met het aanbrengen.... :angel:
Ronald Visser
-
Woensdag of donderdag avond pas tijd.
Nog even geduld dus.
Jeroen
-
Van de week op Amazon een simpele digitale hellingshoekmeter voor klein prijsje gevonden. Ik verwacht geen wonderen.
M.b.v. de website de hellingshoek berekend, het buitenste spoor vergeleken met het binnenste, het verschil was minder dan 0,2 graden.
Ik hou het wel horizontaal over de breedte.
Eerste ronde stellen, dan merk je snel als je iets versteld de rest ook volgt, maar aantal keer de ronde doen en het komt steeds dichterbij.
Hellingshoekmeter werkt voor mij voldoende.
Nog aantal keer rond met stellen en door.
Jeroen
-
0,2 graden lijkt niet veel, maar de gemiddelde helling van 2% komt overeen met een hoek van ongeveer 1,15 graden.
Dan is de afwijking dus ongeveer 10% naar boven en naar beneden, dus toch niet verwaarloosbaar.
-
Drie pagina's lang gaat het over hellingspercentages, en hoe simpel die zijn uit te drukken m.b.v. een lange lat en een blokje onder een vlak van de spiraal, en je koopt alsnog een (digitale) hellingshoek meter ...
Terwijl toch duidelijk is dat de hellingshoek (uitgedrukt in tangens) een logaritmische schaal representeert, en hellingspercentage een lineaire schaal betreft. De schalen lopen dus niet gelijk op, en drukken ook iets anders uit.
grossraumwagen zegt dat, met concrete getallen: pas daarmee op!
Het is ook logisch dat digitale hellingspercentage meters niet bestaan; veel moeilijker om digitaal op te meten.
Het hellingspercentage berust er nou juist op op dat je de hoogte per poot per winding kunt berekenen (dus bijvoorbeeld de hoogte waarop een moer - die het vlak ondersteunt- op een draadstang komt te zitten).
Een digitale hellingshoek meter maakt dat je de moeren intuïtief moet plaatsen op de draadstangen: de hoek klopt, gunst daar staat een draadstang, nu even een moertje plaatsen en nameten of de hoek nog klopt. Klaar. Kan ook goed werken, kan zelfs helemaal jouw ding zijn.
Gewoon een andere werkwijze dus. Behalve dan dat 2% niet gelijk is aan 2 graden.
-
Ik zal jullie zeggen hoe ik het gedaan heb. Misschien hebben jullie er wat aan.
Ik heb in wintrack de juiste radius van 1 wikkel getekend, met behulp van flexrails. Daarna de juiste stijging ingevoerd. Vervolgens heb ik de flexrail geknipt op de plaatsen waar ik de draadeinden ging plaatsen. Vervolgens lees je in wintrack af wat de hoogte is van de railovergangen op de geknipte plaatsen. Dat is de hoogte van het hout bij dat draadeind. Geen moeilijke berekeningen, gewoon gezond verstand.
-
(y) (y) (y)
-
Drie pagina's lang gaat het over hellingspercentages, en hoe simpel die zijn uit te drukken m.b.v. een lange lat en een blokje onder een vlak van de spiraal, en je koopt alsnog een (digitale) hellingshoek meter ...
Hmm, weet niet of ik me nou aangevallen voel of dat dit gewoon een bijdrage is.
Ja, er zijn diverse, handige en nuttige, tips gegeven hoe dit te doen middels latten en blokjes.
Maar ik ken mezelf en beken en erken mijn beperkingen.
Voor mezelf had ik weinig vertrouwen dat ik dit op deze manier goed opgelost kreeg. En had ik meer vertrouwen in een hellingshoek meter die ik simpelweg kan aflezen. Voor de volgende windingen wil ik zeker gebruik maken van een afstandsblokje, maar zal dit ook nameten middels de meter.
Het is me volledig duidelijk dat er verschil is tussen hellingspercentage en hellingshoek.
Zoals bericht heb ik m.b.v. een eerder genoemde website en de maten vanuit Anyrail het percentage omgezet naar graden.
Omdat ik ik een laag hellingspercentage heb ligt de hellingshoek er dichtbij, maar zeker niet 1:1.
Jeroen
-
Omdat ik ik een laag hellingspercentage heb ligt de hellingshoek er dichtbij, maar zeker niet 1:1.
Het is al eerder genoemd, hellingpercentage van 2% komt overeen met 1,15 graden. Scheelt bijna een factor 2, dat vind ik niet dichtbij.
-
Let ook op dat het geen exacte wiskunde is.
Je draadeind (of blokje) is haaks tov de grond. Er gaat een bout, carrosseriering, de werkelijke plaat, weer een carrosserie ring en ten slotte nog een bout overheen. Dit alles draai je vast en staat op een gegeven moment weer haaks op de draad (horizontaal). Hele helling is ter plaatse weer weg, hoe netjes je de plaat ook legt in het begin. Je moet dus accepteren dat je helling waarschijnlijk niet 100% een mooie helling wordt, maar dat er lichte verschillen zijn. Zolang de maximale stijging maar acceptabel blijft is er niet zoveel aan de hand. Ongeveer is goed genoeg.
-
Ah...
Wie gaat dan binnenkort opvulstukjes "uitvinden" en gebruiken die de hellingshoek of graad overnemen?
Lijkt me een niet zo heel ingewekkeld ontwerp voor een 3D ontwerper/printer.
Stel je wilt een helling met 2% stijging, dan kun je een opvulring maken die dat percentage stijging heeft over de lengte van het contact met de plaat die die moet vasthouden ;) (voor zover die maten uberhaupt buiten de printfoutmage zullen vallen...)
Groeten,
Jelmer
-
Eh, rubber ring?
Jeroen
-
En een rubberen moer?
Accepteer dat het niet perfect wordt.
Wabi-Sabi
-
Je moet die moeren niet knalvast draaien. Dan blijft het hout in de juiste helling.
-
Snel even een schuin opvulstuk getekend.
Om de draadstang aanbrengen met de moer eronder.
Kan ook een schuine plaat/strip zijn die van stang naar stang loopt.
Ligt dan op twee moeren.
Ronald Visser
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/schijf-67fe856335b39.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2025/schijf-67fe856335b39.jpg)
-
Je hebt juist en je hebt bijna juist.
We moeten niet overdrijven. Die conische ring gaat toch verkeerd om zitten en trek je in hout.
Draai de boel nu gewoon handvast, dat is zeker vast genoeg. En vertrouw je het niet, draai er dan een tegenmoer op om de boel vast te zetten.
Bij Vaerweg dok zitten de spiralen gewoon vast met een moer en plat rondsel. en die staan al zeker 10 jaar goed, ondanks alle manipulaties en verhuizingen.
-
Is niet meer dan een reactie op #48.
Van het begin af aan geef ik al aan zo eenvoudig mogelijk uitwerken.
Het gaat om de start en het eind.
Daartussen zo goed mogelijk instellen.
Ronald Visser
-
Tja heren, allemaal hele leuke ideeën en tips, in theorie. In praktijk echter volslagen overbodig. Na de vele helices die ik reeds gebouwd heb kan ik je garanderen dat het allemaal veel eenvoudige kan. Om het tracee te berekenen neem je de de straal van de kleinst gebruikte cirkel minus 34mm. Dat wordt de binnenzijde van de helix. Voor de buitenzijde neem je de grootste gebruikte cirkel plus 34mm. Als hoh afstand hou je de door de fabrikant aangegeven afstand. Bij gebruik van flexrail neem je 67 mm voor de hoh. Bij grotere radii kan deze kleiner worden genomen. Een en ander is ook afhankelijk van het materieel waarmee gereden wordt. De draadeinden monteer je net buiten dit tracee en monteerd daartussen 25mm brede strookjes van 4mm triplex. Op deze triplexstrookjes worden de traceedelen gelegd. Deze fixeer je met een klein spijkertje (voorboren!) tegen verschuiven. Dat is ruim voldoende.
Meer moet dat niet zijn.
-
Helemaal gelijk.
Echter de vraag was 3 sporen naast elkaar.
En ja, dan doe je inderdaad hetzelfde, Maar dan met bredere strippen.
Ronald Visser