BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Algemeen => Topic gestart door: Peter Korsten op 16 May 2008, 20:06:47
-
Klein vraagje over etsen. In het praktijkboek modelspoorwegen staat hoe je eerst een tekening moet maken met een tekentafel in een grotere schaal, die vervolgens verkleind overbrengen op een film, dan het gedoe met de fotolak en een dikke lamp erboven.
Maar ja, dat boek is al dik tien jaar oud en ik had een iets simpeler oplossing in gedachten: tekenen met een CAD-programma, uitprinten met een laserprinter op een doorzichtig stuk folie en in plaats van die lamp het spul een tijdje in de zon laten liggen.
Wie denkt dat dat nooit gaat lukken met de zon, zondag hebben we hier een UV-index van 8. In hoogzomer is het onverstandig om lang (meer dan een kwartier) buiten te blijven.
Eigenlijk heb ik twee vragen:
- Gaat dat lukken met de laserprinter en de folie?
- Kun je die fotolak ook te lang belichten? Of alleen maar te kort?
Voor de rest, ach, weer het gebruikelijke geneuzel met het hele eiland af moeten zoeken naar alle materialen. :)
- Peter
-
Neem aan dat dat met die folie moet lukken.
Zelf gebruik ik sheets bedrukt met inkjetprinter op de beste drukkwaliteit en dit werkt prima. Alleen moet je dan zorgen dat bij het belichten de folie strak tegen de fotoprintplaat geperst is.
Alleen dat met die zon ........ ? Maarja, het is het proberen waard en op Malta is daar geen gebrek aan.
Groet,
Dolf.
-
Ohja, antwoord niet compleet. Deze dingen kunnen zeker te lang belicht worden en daardoor het sporenplan niet helemaal zichtbaar maken.
Hele dunne printbanen kunnen dan vervagen door de zijdelingse lichtinval. :(
-
Voor als de zon eens niet schijnt
http://users.pandora.be/kurtvandepitte/pcb/
http://www.raymondaudio.nl/info/info1/info1.html
Afdrukken op fotopapier, strijken, pellen, prutsen en etsen..
Kwaliteit is sterk afhankelijk van papier, tot nu toe beste
resultaten met HP glanzend fotopapier... Daarvan laten de
papierlaag en die toplaag na wat gedobber in water zich goed
scheiden...
Hema papaier werkt ook goed, en papier van praxis ook, alhoewel
dat te dik was voor mijn HP laserjetje..
Robert
-
Laserprinter en folie werkt perfect. Gebruik ik ook voor het belichten van printplaten.
Om je afdruk nog donkerder / licht dichter te maken, kun je na het afdrukken er met een wattenstaafje en oost-indische inkt overheen vegen. 15min. laten drogen, en vervolgens met een nat doekje er lichtjes overheen wrijven om de overtollige inkt die niet gehecht heeft aan de toner weg te vegen.
Dit komt het eindresultaat zeer ten goede. Overbelichting geeft alleen problemen als de sporen of tekening op de sheet teveel licht doorlaten. Met die inkt wordt dat een heel stuk minder... Of dat met inktjet ook zo werkt weet ik niet, met toner en sheets werkt het i.i.g. perfect. Onderbelichting is daarintegen wel een probleem, overbelichting bij gebruik van een goede en licht-dichte sheet niet echt. Dan maakt het totaal niet uit of je 3 of 10min. belicht.
Dus bij gebruik van goede sheets en lamp(en) is het belichten niet zo heel spannend, beter te lang dan te kort.
Ontwikkelen daarintegen is ook weer een beetje uitproberen, te kort en je krijgt niks weggeëtst. Te lang en alles wordt weggeëtst. Maar ook is het ontwikkelresultaat mede afhankelijk van de belichting uiteraard.
Overigens kun je ook voor het belichten ergens een oude gezichtsbruiner op de kop tikken. Digitale timer erop en klaar is kees (zo deed ik dat 10 jaar geleden ook, met succes).
[edit]
De manier die Robert zojuist aangaf, is inderdaad ook een zeer eenvoudige mogelijkheid. Echter is fotopapier niet opnieuw te gebruiken, en een sheet kun je keer op keer blijven gebruiken en in een mapje bewaren. Maargoed, misschien vindt je dat 'nadeel' niet zo erg.
[/edit]
Groetjes,
Dave
-
De methode van Kurt van de Pitte werkt goed voor rel. weinig geld.
De snelheid van het etsen is afhankelijk van de hoeveelheid
en de concentratie H2O2 als je deze methode toepast.
Zie ook deze link: zelf etsen (https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=7476.0)
Greetz, Paul
-
9 jaar stof,
da's best veel.
Nu staat er een aardig filmpje van Luke Towan online:
https://www.youtube.com/watch?v=EJsBZWqrN-g (https://www.youtube.com/watch?v=EJsBZWqrN-g)
Waar is die lichtgevoelige folie te koop?
Ik heb hier wel plannen mee.
groeten
Hendrik Jan
-
Ik weet dat er een spray te koop is bij Conrad!
Gr Harold
-
Gewoon wat je wilt maken met een of ander CAD-programma tekenen.
De file omzetten naar pdf en op folie laten uitprinten op film.
Ik laat dan doen bij https://www.drukkerijsk.nl/producten/film/film-uitdraai-drukwerk/
Het voordeel van een film ten opzichte van eigen geprinte folie is de absolute zwart/doorzichtig verhouding van de film. Als je hiermee werkt zijn belichtingstijden veel minder belangrijk geworden. Het zwart is echt gitzwart, daar komt absoluut geen licht doorheen. Met eigen geprinte films (zowel met toner als met inktjet) heb ik al teveel etsplaten verknoeit!
Zelf uitprinten en met oostindische inkt donkerder kleuren werkt wel voor het maken van printplaatjes, maar als je puur messing of iets dergelijks wil etsen dan ben je geld aan het wegsmijten.
En zo duur is het ook nog niet om je werk op film te laten zetten. En dan heb je veel minder problemen met zelf messingplaat etsen.
Lichtgevoelige messing plaat is onder meer te koop bij http://www.saemann-aetztechnik.de/
Gerard
-
De methodes genoemd gaan goed. Let er op dat UV licht de werking doet en niet de warmte. In de zon is er altijd licht spreiding tussen folie en de plaat. Ik gebruik zelf een gezichtsbruiner met 4 UV lampen. en leg een glasplaat op het "pakket". Net als bij het vroegere doka ZW-werk een proef strook maken en die in stappen afdekken door een strook papier erover heen te trekken. Elke sec/tel een stukje verder afdekken. Ontdek je vanzelf de belichtingstijd die nodig is. De glasplaat houdt UV licht ook nog ietwat tegen.
Maak je een positief of een negatief?
:police: Ga zeer bewust om met de zuren en let op vrijkomende dampen etc.. Het is gemeen bijtend spul. Ververs regelmatig
Jouni.Rautiainen@pp2.inet.fi zou je een prijs kunnen aanvragen.
Voor zover
Ronald Visser
-
9 jaar stof,
da's best veel.
Dat is nog altijd minder dan sommige van mijn projecten...
Het ziet er allemaal nogal omslachtig uit. En tegenwoordig is 3D-printen een alternatief voor sommige zaken.
Maar mocht ik ooit zoiets gaan doen, dan zou ik het eigenlijke etsen zeker uitbesteden. Zoutzuur en vier katten in huis... beter van niet.
- Peter
-
Het lijkt mij in meerdere opzichten juist de perfecte oplossing (duik)
Er ligt hier nog een simpele class 67 te wachten op nieuwe roosters. Dat wordt met 3D printen wel een kwetsbare toestand.
Anderzijds is zelf etsen nogal een gedoe.
Kortom: ik ben er nog niet uit. Inmiddels vond ik wel die lichtgevoelige folie. Maar een rol van 3mx60cm voor 91 euri is wel een hoop geld en een hoop folie, gezien de toepassing die ik in gedachten heb. Een A4tje is meer mijn formaat, voor nu.
groeten
Hendrik Jan
-
Alles in een oplossing:
https://www.youtube.com/watch?v=EJsBZWqrN-g (https://www.youtube.com/watch?v=EJsBZWqrN-g)
Gr.
-
Daar begon het draadje gisteren juist opnieuw weer mee :P
-
Even niet bij de les ::)
-
je kan natuurlijk ook zelf tekenen en voor een schappelijk prijsje dit bij bv jurgen moog laten etsen. Ik hoef die chemicaliën niet in huis 8)
-
Of naar PPD in Schotland. Goed en snel.
-
Dat lijkt me dit spul (http://www.ebay.nl/itm/Photosensitive-Dry-Film-Replacement-Thermal-Transfer-PCB-Board-1M-Length-/381516660604). :)
En gebruikt (https://www.youtube.com/watch?v=w72YCqXt-qA) op een van de beste YouTube kanalen van Big Clive. 8)
Timo
-
Die PPD boys zitten in de Schotse Hooglanden.
En ze hebben mooie dingen gemaakt voor de Harry Potter films, zie ik.
Dat strekt natuurlijk tot aanbeveling.
groeten
Hendrik Jan
-
Je zou eens aan Sven kunnen vragen waar hij laat etsen. Zou overigens ook zomaar PPD kunnen zijn.
-
En dat is ook zo. ;D
-
Ik doe het zelf met de tonertransfer-methode, maar ik moet eerlijk bekennen dat ik geen idee heb of de resultaten die haalbaar zijn met die dry-film photoresist vergelijkbaar zijn met mijn methode.
Wat ik op de filmpjes zie doet weinig onder voor mijn methode en scheelt het aanbrengen en verwijderen van die folie, het ontwikkelen en na het etsen verwijderen van de folie-restanten. Daarbij vind ik het in dat filmpje van die Australiër niet snugger om die onderdelen los in een etsbad te stoppen: het recept voor verbogen werkstukjes.
Het nadeel aan mijn methode: het kost relatief veel toner (je moet immers elk ontwerp opnieuw afdrukken omdat deze verloren gaat na het etsen) en in tegenstelling tot die folie is het resultaat niet altijd even betrouwbaar vanwege verschillen in papier en laminators.
Maar dit:
(http://www.m-voorloop.nl/modelbouw/koffer150/_dsc6023.jpg)
Werd dit:
(http://www.m-voorloop.nl/modelbouw/koffer150/_dsc6027.jpg)
Uiteindelijk dit:
(http://www.m-voorloop.nl/modelbouw/koffer150/_dsc6220.jpg)
met als eindresultaat:
(http://www.m-voorloop.nl/modelbouw/koffer150/_dsc6237.jpg)
Ik heb ook nog een complete AKI en nog wat andere zaken liggen die ik zelf geëtst heb maar nog niet in elkaar gezet heb. Dit omdat ik er niet alleen foto's maar ook een filmpje (nou ja 'productie' is een beter woord) van wil maken. Daar ontbreekt tot nu toe de tijd voor.
-
Hoe heb je dat plastic kapje gemaakt van de lantaarnpaal? (y)
-
Dat heb ik ook geëtst ;D
Nee, zonder dollen, dat is voortgekomen uit een stukje vierkant acryl staf van Plastruct, dat in de juiste vorm gevijld is. Omdat de vorm van die lampekap min of meer de helft van een zeshoek is ben ik al tijden op zoek naar de zeshoekige staf in Acryl van hetzelfde merk. Geen winkel verkoopt het en ook op internet is het steevast 'dat moeten we bestellen'.
Met de zeshoek staf hoef ik alleen maar de boel door midden te zagen en een beetje bij te werken.
-
Met een dikke druppel hot glue zou het ook wel goed lijken denk ik.
-
We zouden transparant acrylic kunnen laten printen.
Wordt dan wel een duur stukje staf.
Beter te doen zoals je al doet.
Ronald Visser
-
Met een dikke druppel hot glue zou het ook wel goed lijken denk ik.
Daar heb ik ook wel eens aan zitten denken ja, maar mijn ervaring is dat dit spul onder invloed van (UV?)-licht verkleurt naar een raar gelig kleurtje.
Dat doet het model bepaald geen goed.
@ MOVisser: ik heb geen idee van de optische eigenschappen van geprint acryl, maar getrokken acryl is prima helder. Daarnaast is het (vierkant en rond-staf tenminste) goed verkrijgbaar en erg goedkoop als je er alleen maar lampekapjes van maakt.
-
Een wat gelig licht is voor straatverlichting toch geen probleem? Ik gebruik o.a. de kerstledjes van de Action, die zitten op een draad gelijmd en geven inderdaad gelig licht.
-
Ik zie vaak genoeg straatlantarens die welhaast oranje licht afgeven, dus
wat mij betreft is deze lantaeren zeker geslaagd te noemen :)
vr gr,
Tis
-
Een wat gelig licht is voor straatverlichting toch geen probleem? Ik gebruik o.a. de kerstledjes van de Action, die zitten op een draad gelijmd en geven inderdaad gelig licht.
Het gele licht is het probleem niet: het voorbeeld dat bij duizenden in mijn stad te vinden is, is op enkele uitzonderingen na uitgerust met lagedruk-natriumlampen, die een karakteristiek oranje-geel licht (588 nm als ik me niet vergis) uitstralen.
Dat doet de gele SMD-LED die vrijwel dezelfde kleur uitstraalt dan ook perfect.
Maar de lampenkap zelf is semi-transparant en kleurloos: het zou dus niet kloppen als ik uiteindelijk met lantaarns met gele lampenkappen kom te zitten, waar die eerst helder waren. Daar mijn ervaring is dat smeltlijm uiteindelijk vekleurt naar een soort geel, heb ik dat dus niet gedaan. ;)
-
Leuke lantaarn! Wat ik zelf een keer gezien heb en erg cool vond is dat men er ook een rood ledje in had gestopt om het opstart effect van de lagedruk-natriumlampen na te bootsen 8)
In het echt wel langzaam afscheid aan het nemen van de lagedruk-natriumlampen. Hier in de buurt worden ze langzaam wel vervangen voor hogedruk-natriumlamp of led.
Timo
-
Haha, dank. Ja, aan dat opstart-effect heb ik zelf ook al eens zitten denken. Misschien dat ik dat ooit (als ik weer een wereld heb waar ik m'n creaties op kan plaatsen) wel doe.
Hier zie ik vervanging er voorlopig niet van komen: onze gemeente wil eerst de LED-verlichting grondig evalueren. Omdat die er op de meeste plaatsen nog maar net staat, duurt dat nog wel even denk ik.
-
Hallo,
De items hebben weinig meer te maken met etsen................
jandcargo
-
Bij jouni.rautianen@pp2.inet.fi kan je ook heel mooi laten etsen.
Zo goed Jandcargo.
Groet Ronald Visser
-
Is etsen nog goedkoper dan het frezen van koper?
-
Of stansen, of waterstraalsnijden?
-
ligt aan de aantallen he... frezen is bij 1 wellicht goedkoper, paar vellen vol is etsen goedkoper, daarna wordt stansen goedkoper...
-
Bij de filigraan achtige wijze van onze benodigde details vraag ik me af of stansen wel gaat.
Voor de uitgave van mijn kartonnen bouwplaten laat ik wel stansen. Het mes maken is een kostbare zaak, dus kosten te verdelen over het aantal exemplaren.
Etsen betekent ook de mogelijkheid tot dubbel etsen (plaatselijk meer weg-etsen, dan standaard) en dus bv de plankvoegen en/of klinknagels aangeven.
Laseren lijkt me dan eerder een mogelijkheid.
Ronald Visser
-
Is etsen nog goedkoper dan het frezen van koper?
Frezen werkt eigenlijk alleen als er onderliggend materiaal overblijft dat als 'drager' fungeert. Een reden dat printjes frezen wél kan, maar doorfrezen zeker met het dunne plaatmateriaal wat in de modelbouw gebruikt wordt, echt niet goed gaat. Je houdt een filigraan detail gewoon niet op z'n plek als het al grotendeels uitgefreesd is.
@ 72Sonett: ik denk dat stansen vrijwel onmogelijk is bij 0,15 mm of 0,25 mm dik messing/koper. Als het mogelijk is, zal de benodigde nauwkeurigheid tussen matrijs en stans zijn prijs hebben. Op m'n werk gaat de pons/stans met gemak door 4 mm dik PVC, maar 0,3 mm dik plaatmateriaal past bij volkomen ingedrukte pons tussen de pons en de matrijs omdat meer nauwkeurigheid gewoon niet nodig is. Daarnaast heeft het materiaal de neiging licht te vervormen zodra de pons het materiaal raakt. Voor mijn werkzaamheden geen probleem, maar in de modelbouw natuurlijk niet te doen.
Als je niet aan de lopende band etst, vind ik de toner-transfer methode een prima alternatief voor de speciale folie, belichten, ontwikkelen en etsen. De commentaren, dat het meer experimenteren kost, ben ik het niet mee eens gezien alles wat er ook fout kan gaan bij de belichtingsmethode.
-
Wat ook een heel goed alternatief is kan zijn is lasersnijden. De technieken zijn al zo ver dat je echt tegen het etswerk kan concureren qua details.
kijk maar een naar de bouwpakketjes van http://www.fascinations.com/metalearth (http://www.fascinations.com/metalearth)
Dit is metaal en laser gesneden en super klein met veel details.
Groeten Bart
-
@Bart en Menno,
Helemaal mee eens. Had ik ook al aangegeven.
Ronald Visser
-
Hallo,
Dat lasersnijden lijkt mij ook ideaal.
het "ouderwetse" etsen heeft toch wel hoge opstartkosten en kan eigelijk alleen als je er een serie van maakt en er dus wat van verkoopt.
Wellicht dat de hier eerder beschreven foliemethodes wat goedkoper zijn.
het ouderwetse etsen van modellen gaat met grafische films.
Deze zijn niet meer te maken omdat alles digitaal gaat.
Ook daarom is deze methode voor de amateur niet gangbaar meer.
groeten jandcargo
-
Etsen is echt wel goedkoper dan laseren. Ik laat beiden regelmatig doen dus heb er inmiddels wel een beetje kijk op. Laseren wordt duurder naarmate je meer lijnen wilt snijden, of gaat vlakgraveren. Etsen maakt dat geen bal uit. Heb je eenmaal je opstartkosten gehad, ga je voor veel minder productie maken. Bij laseren kost elke plaat hetzelfde.
Het zelf etsen is een hobby an sich, ik wil die rommel niet in huis, stuur wel een mailtje met tekening naar Engeland.
-
het "ouderwetse" etsen heeft toch wel hoge opstartkosten en kan eigelijk alleen als je er een serie van maakt en er dus wat van verkoopt.
groeten jandcargo
volstrekte onzin, Jurgen Moog berekent nauwelijks toeslag, een paar procent maar. Bij uitstek het adres als je iets eenmalig wil etsen
-
Hallo,
Nou onzin...................
Ik heb het erover om alles in eigen beheer te doen.
Ook films maken enz.
Er kwam ,ook met het tekenen geen computer aan te pas
Toen ik het veel deed in de jaren 80/90 had je nog niet de mogelijkheden om als particulier enkele of 1 stuks te laten etsen.
Al met al telde het toch wel op voordat je een model op tafel had staan.
Ach je moet het er voor over hebben en er plezier in hebben.
Wel mooi dat het nu zoveel makkelijker kan.
groeten jandcargo
-
Dat lasersnijden lijkt mij ook ideaal.
Als je weet hoe je de tekeningen ervoor moet maken, wel ja. Ik zal het vast kunnen leren, maar heb het al druk genoeg op de computer, die ik dus ook wel eens uit wil zetten ;) .
het "ouderwetse" etsen heeft toch wel hoge opstartkosten en kan eigelijk alleen als je er een serie van maakt en er dus wat van verkoopt.
Oh, vertel.
Bij mij is het nog steeds een ontwerp in Inkscape.
Daarna een vel papier, wat papierplakband, een laserprinter (of goed papier bij een drukker waar je je ontwerp laat afdrukken op een laserprinter) een laminator, aceton, metaalplaat, kunststof pincet, zoutzuur, waterstofperoxide en een plastic bakje.
Voor het belichten van je ontwerp (op kant-en-klaar fotogevoelig metaalplaat) heb je dan niet persé een laserprinter nodig en de laminator is zeker niet nodig, maar daar heb je dan weer ontwikkelaar en een belichtingsapparaat voor nodig.
Wellicht dat de hier eerder beschreven foliemethodes wat goedkoper zijn.
het ouderwetse etsen van modellen gaat met grafische films.
Met zo'n speciale film (die je op het metaal lamineert) of een transparant schiet je er kwa kosten niets mee op: de kosten blijven gelijk of gaan zelfs omhoog. Verschil is dat de lamineerfolie mogelijk beter resultaat geeft dan toner-transfer. Verder is belichten met die lamineerfolie of een transparant op fotogevoelig metaal hetzelfde.
Deze zijn niet meer te maken omdat alles digitaal gaat.
Ook daarom is deze methode voor de amateur niet gangbaar meer.
Tja, maar tijden veranderen. Dat schrijf je al met 'Er kwam ook met het tekenen geen computer aan te pas'. Dat was toen.
Er wordt nog steeds met transparanten gewerkt, door velen zelfs. (ook door bedrijven).
Het procedé om die te vervaardigen is alleen veranderd met de komst van de computer.
Transparanten zijn nog altijd dé manier om een goed ontwerp tientallen, zo niet honderden keren te gebruiken voor een ets-model.
Ik denk dat jij professionele grafische films (lithografie? zo uit m'n hoofd) bedoelt. Die zullen vast in onbruik geraakt zijn.
Punt 2: ik denk niet dat de topicstarter een handeltje op wil/wou zetten met ets-modellen, maar gewoon zelf iets wou etsen om te kijken wat het resultaat is. Als ik alles op zou tellen, denk ik inderdaad ook dat het weinig tot niets oplevert, maar het is tegenwoordig mode om hobbywerk ook af te zetten tegen professionele uren en de kosten daarvan en hobbywerk daarom al snel als onrendabel te beschouwen 'want je koopt het voor nop'.
Als we op die manier gaan redeneren, kunnen we zo goed als elke hobby wel opdoeken. ;)
-
Bij de firma Saemann Ätztechnik kun je een digitaal ontwerp aanleveren en deze firma kan voor je 1 of 1000 etsplaten of meer ;D aanleveren.
Op de website van die firma staat het gehele proces uitgebreid beschreven, evenals de eisen aan de ontwerptekeningen en wat de kosten zijn.
(En dat valt best mee; het enige is dat je wel enkele weken moet wachten.)
Erwin
-
Je zou eens aan Sven kunnen vragen waar hij laat etsen. Zou overigens ook zomaar PPD kunnen zijn.
Sterker nog: nadat ik een keer liet vallen dat ik bij PPD laat etsen (en daar zeer tevreden ben over de prijs en superservice), zie ik steeds meer lui hier die bij PPD laten etsen. Misschien dat ik daarom mijn etsen wel eens in een week gedaan krijg. ;D Normale levertijd is twee tot drie weken (@Erwin ;) ). De bekende Britse filmstudios laten daar ook etsen, zoals HJ al een beetje aangaf.
Ik wil die rotzooi ook niet in huis. Laat de experts daar maar mee rommelen. Het is wel lastig dat je niet een klein etsje kan proberen, maar je eerst een etsplaat vol moet hebben. Je moet dus aan verschillende projecten tegelijk werken en notities maken wat je aan het testen bent, omdat je anders vergeet waarom je wat gedaan hebt. Dat vertraagt het hele proces.
-
Ted maakte in 2011 al eens bekend waar hij liet etsen (PPD via Artitec).
-
Ik wil die rotzooi ook niet in huis.
Welke rotzooi, een beetje zoutzuur?
Dan kun je nog wel meer dingen weggooien: bleekwater, gootsteenontstopper, vliegendood, schoonmaakazijn, verfverdunner, spiritus, sigaretten...
-
Ted maakte in 2011 al eens bekend waar hij liet etsen (PPD via Artitec).
Ah, goed om te weten voordat ik naast mijn schoenen ga lopen. 8)
-
hallo Menno,
Ik vind etsen nog steeds een fascinerend proces.
Dat je uit een vlakke plaat allerlei onderdelen ziet "groeien" is prachtig om te zien.
Ik ben er nu door omstandigheden en andere interesses niet meer actief mee bezig.
Blijft mooi!
groeten jandcargo
-
Uche Uch wat een stof op dit draadje.
Wie heeft er een beschrijving om zelf een ets apparaat te maken. Heeft ooit in het Belgische modelspoormagazine gestaan maar heb dit nummer niet meer.
Wie helpt
Groet H