BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Elektronica en analoog => Topic gestart door: wob op 23 July 2024, 21:31:13
-
Ik ben op zoek naar een relais als alternatief voor de "denkende" wissels van Fleischmann.
Het gemakkelijke van deze "denkende" wissels, is dat je stukken stroomloos kunt zetten zonder extra bedrading nodig te hebben.
Om die reden ik heb er een 2-tal (ondanks hun ouderdom) toch weer in mijn nieuwe baanplan Aachenau West (https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=73152.720) opgenomen.
Helaas functioneren ze onvoldoende betrouwbaar en qua geometrie blijkt sommig materieel erop te ontsporen.
Daarom wil ik ze vervangen door Piko A-wissels, die meteen ook een stuk slanker zijn.
Met behulp van een eenvoudig (enkelvoudig) relais dat parallel geschakeld wordt aan de wisselspoel, zou je het idee van de "denkende" wissels kunnen realiseren.
In de stand 'rechtdoor' wordt het afbuigende spoor stroomloos gezet en in stand 'afbuigend' staat het rechtdoorgaande spoor stroomloos.
De bedrading voor de desbetreffende stroomloze stukken, kun je gemakkelijk van dichtbij aftakken.
Ik denk hiervoor aan een relais dat (uiteraard) vlakbij het wissel geplaatst wordt.
En ook maar met 1 uitgang (want meerdere uitgangen blijven ongebruikt).
Met 2 standen (om beurtelings of het ene of het andere spoor te voeden).
(In tegenstelling tot de "denkende" wissels hebben de stroomloze stukken dezelfde polariteit)
De spanning waarmee het relais bediend wordt, moet overeenkomen met dat van de wisselspoel.
Het relais moet geschikt zijn om de railspanning te kunnen doorgeven.
Uiteraard moet de kostprijs in het redelijke zijn.
ik ben onbekend met de markt voor dit soort artikelen.
Heeft iemand ideeën voor zo'n relais?
Alvast dank voor het meedenken.
Groet, Bas
-
Met behulp van een eenvoudig (enkelvoudig) relais dat parallel geschakeld wordt aan de wisselspoel
Je kan de Viessmann 5552 direct parallel over je spoelen aansluiten. Het zijn er 2 in 1 behuizing.
Mvg,
Bas
-
Als je niet opziet tegen een beetje soldeerwerk, deze: https://www.reichelt.nl/nl/nl/signaalrelais-bistabiel-2-wisselaars-2a-dc-hfd2-l-24v-p101944.html?&trstct=pol_1&nbc=1 (https://www.reichelt.nl/nl/nl/signaalrelais-bistabiel-2-wisselaars-2a-dc-hfd2-l-24v-p101944.html?&trstct=pol_1&nbc=1)
Veel goedkoper.
-
Inderdaad heb je een bistabiel relais nodig. Van belang is verder dat je de wissel en het parallel te schakelen relais met een puls bedient, daar zo'n relais niet beschikf over een eindafschakeling.
Tom
-
Het relais dat ik noemde hoef je niet per se met een puls te sturen, het mag permanent bekrachtigd blijven.
1ik denk dat dat bij het Viessmann relais ook zo is, al weet ik dat niet zeker.
-
Ik had uiteraard net een printje af toen ik Toms opmerking las.. ::)
En eigenlijk, is dat wel degelijk mogelijk met zo'n relais. Maar je hebt volgens mij gescheiden spoelen nodig zoals bijvoorbeeld deze AZ850
Ik meen dat deze configuratie toereikend is.
In 'rust' is alleen de set spoel aangesloten. Als je dan schakelt via diode D102 dan klapt het relais om waardoor de 'set +' niet meer is aangesloten. De 'reset +' is dan aangesloten en die kan je weer schakelen met diode D101. Ik heb ze liggen per toeval dus dat kan ik testen op een breadboardje ;D
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/deleteme-66a018f28de93.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/deleteme-66a018f28de93.png)
ik denk dat dat bij het Viessmann relais ook zo is...
Dit is waar.
Die relais trekken zo weinig stroom dat het idd niet echt veel uit maakt. Ik wil wel toevoegen dat je dat viesmann relais wel zachtjes hoort brommen als je die continu met AC bekrachtigt. Ikzelf vond dat hinderlijk.
Mvg,
Bas.
P.S.
print is aangepast :P
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/deleteme-66a01cbc1789f.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/deleteme-66a01cbc1789f.png)
-
Ik wil wel toevoegen dat je dat viesmann relais wel zachtjes hoort brommen als je die continu met AC bekrachtigt. Ikzelf vond dat hinderlijk.
Bas stuurt de wissels aan met een decoder. Die geeft gelijkstroom, dus zonder brommen.
-
Decoder werkt ook standaard met pulsen. Geen risico's in dit plan (y)
-
Beste Bas ik heb zelf deze van modelbouwled.
https://www.modelbouwled.nl/contents/nl/p1575_Bistabiel-Printrelais-12-Volt.html
Ik heb die schakeling zelf ook in de baan. Ik heb daarvoor per set van 2 wissels (inhaalspoor) 1 bistabiel relais voor het wisselen vd rijspanning en 2 monostabiele relais om de wissels te schakelen met een magneetcontactje. Maar wellicht ga je dat anders inrichten.
Schema van Jaap modeltreinbaan.nl
-
Dat is hetzelfde relais wat ik noemde van Reichelt. Ik had alleen uit voorzichtigheid een hogere spoelspanning gekozen.
-
Ik kies altijd een 12v versie met een klein weerstandje. Ik zie het al aankomen dat er zo'n 15V rijder gaat klagen dat zijn 24V relais niet omgaat ;D
-
Dank allemaal voor jullie reacties.
Ik voel het meest voor de optie van Klaas (en ook Eric).
Dat is hetzelfde relais wat ik noemde van Reichelt. Ik had alleen uit voorzichtigheid een hogere spoelspanning gekozen.
Wat zijn de risico's van een lagere spoelspanning? Doorbranden?
Anderzijds moet de puls vanuit de decoder (Lenz LS150) natuurlijk wel krachtig genoeg zijn om wissel en relais gelijktijdig om te kunnen zetten.
Maar dat zal vast geen probleem zijn. De LS150 schakelt zelfs de beruchte SEEP's.
Groet, Bas
-
Dat is hetzelfde relais wat ik noemde van Reichelt. Ik had alleen uit voorzichtigheid een hogere spoelspanning gekozen.
Ik gebruik ze ook geleverd nog door Rosoft ( Wim Ros)
Die zijn zelfs 30 VDC
Werken prima!
12 V vindt ik ook te laag.
Mvg Johan
-
Anderzijds moet de puls vanuit de decoder (Lenz LS150) natuurlijk wel krachtig genoeg zijn om wissel en relais gelijktijdig om te kunnen zetten.
Ik denk, dat de adviezen omtrent de keuze voor een relais enige aanpassing behoeven. De LS150 geeft namelijk wisselspanning af en dat vinden de geadviseerde relais niet zo fijn.
Afgezien van de keuze van een specifiek relais gebruik ik deze ook in combinatie met een LS150, maar dan zet ik er één of twee diodes tussen, om maar de helft van de tijd te werken met een wat verlaagde spanning. (uitgaande van 16V AC aan de in-/uitgang). Ik gebruik dan 12 V DC relais.
-
Anderzijds moet de puls vanuit de decoder (Lenz LS150) natuurlijk wel krachtig genoeg zijn om wissel en relais gelijktijdig om te kunnen zetten.
De stroom die het relais trekt is totaal verwaarloosbaar t.o.v. de stroom die de wisselspoel vraagt.
Ik had een spoelspanning van 24V genoemd omdat ik denk dat die het op 15V ook nog wel doet. Anderzijds zou 12V ook nog wel kunnen omdat relaisspoelen een 20% hogere spanning meestal wel aankunnen. Zeker als het om pulsbedrijf gaat.
Aan de andere kant , in de TEE Ram van Roco zit een bistabiel relais dat voor de omschakeling van de stroomafname zorgt. Dat relais zit permanent parallel aan de motor en de spoelspanning is 6V. Als het treinstel op volle snelheid rijdt staat daar dus doorlopend de dubbele spanning op.
-
.....maar dan zet ik er één of twee diodes tussen, .....
Dat is dus precies wat er in de 5552 van Viessmann ook zit.
-
Dat Lenz moeilijk moet doen met wisselspanning schakelen ::)
Vraag me af wat voor nut dat nou heeft.
-
Het belangrijkste nut van schakelen met wisselspanning is dat je motoraandrijvingen kunt aansluiten met alleen tussenschakeling van een paar diodes.
Daarnaast zijn er mensen die menen dat spoelenaandrijvingen betrouwbaarder schakelen met wisselspanning.
Deze voordelen zijn ook vermeld op pagina 3 van de handleiding:
https://www.lenz-elektronik.de/src/pdf/b_11150.pdf (https://www.lenz-elektronik.de/src/pdf/b_11150.pdf)
-
Begrijp ik nu goed dat diodes nodig zijn ter bescherming van het relais tegen de wisselspanning van de LS150?
Of worden diodes in deze configuratie alleen maar geadviseerd?
Ergo het relais houdt er niet zo van, maar overleeft het heus wel?
Groet, Bas
-
a/ goed begrepen
b/ zijn noodzakelijk voor de werking van het relais
c/ gaat in rook op, maar dat in theorie omdat je maar een korte puls gebruikt. Bij permanente spanning (kan niet met een LS150) zou er wel grote kans op rook zijn.
-
Deze relais werken op polariteit van de spoelspanning.
Zet je er plus-min op, dan gaat hij naar de A stand, wissel je plus en min om, dan gaat hij naar de B-stand.
Zet je er wisselspanning op, dan gaat hij dus heen en weer ratelen tussen de twee standen. Is een leuke manier om een zoemer te krijgen. Of het relais daar kapot van gaat weet ik niet, zolang heb ik het nooit geprobeerd.
De diodes zijn dus nodig om hem naar de gewenste stand te krijgen.
-
Dat Lenz moeilijk moet doen met wisselspanning schakelen ::)
Vraag me af wat voor nut dat nou heeft.
Niks mis mee, werkt prima.
Daarnaast zijn er mensen die menen dat spoelenaandrijvingen betrouwbaarder schakelen met wisselspanning.
Deze voordelen zijn ook vermeld op pagina 3 van de handleiding:
https://www.lenz-elektronik.de/src/pdf/b_11150.pdf (https://www.lenz-elektronik.de/src/pdf/b_11150.pdf)
Genau (y)
-
Niks mis mee, werkt prima.
Genau (y)
Ronald, je hebt gelijk als je conventionele spoelen aanstuurt; echter Bas wil de Fleischmann wissels vervangen en heeft goede ervaringen met MTB wisselaandrijvingen. Dan zijn dioden nodig.
-
The power supply is direct current and alternating current in the range of 9–16 V,
Bron: site MTB
Dus geen diodes nodig voor de aansturing.
Bovendien, afhankelijk van het gekozen type, meteen ook een schakelrelais, of zonodig 2. Maar gezien de gelijke polarisatie van de stopstukken zou 1 voldoende kunnen zijn.
Trouwens, Silvolde, hoe ken je de voorkeur van Bas ? Daar wordt niks over gemeld.
-
Dus geen diodes nodig voor de aansturing.
Inderdaad, want die diode zit bij MTB al in de aandrijving ingebouwd.
-
dat scheelt weer dioden
-
Maar nu de hamvraag:
Is het diodes, dioden of beiden ;D
-
In geen geval beiden; het moet zijn: beide.
-
Ronald, je hebt gelijk als je conventionele spoelen aanstuurt; echter Bas wil de Fleischmann wissels vervangen en heeft goede ervaringen met MTB wisselaandrijvingen. Dan zijn dioden nodig.
Nee hoor, ik heb een MTB MP1 aan een Lenz LS150 hangen..... werkt prima (y)
-
En als je dan de MTB MP4 neemt heb je meteen 2 relais beschikbaar zodat je vanuit de MP4 ook meteen het stuk spoor spanningsloos kan schakelen.
(Wel maar 1 railstaaf als je puntstuk ook wilt polariseren)
-
Yep, die hebben dan wat extra's met die extra contacten.
-
Nóg oudere Fleischmann wissels hadden / hebben een dubbelpolig, bistabiel relais in zich. Als je die onder de baan hangt kun je sporen stroomloos maken en/of ompolen. Je zou dan de aanvoer op de twee railstaven aan de enkele kant van de wissel kunnen solderen, de 2 paar railstaven aan de wisselzijde met de sporen kunnen verbinden. Schakelen met wissel- of gelijkstroom mogelijk, met de drie aanvoerdraden. Maar geen eindafschakeling, dus een korte puls is gewenst.
Vaak heb je die oudjes nog wel liggen, of ze zijn goedkoop te halen. Het schakelen met die oude krengen lukt altijd feilloos alhier, ofschoon het rijden erop minder betrouwbaar is, net als het jongere type waar je het over hebt in het startbericht. op de foto in #0.
Er zijn al wat opties genoemd in dit draadje, deze kon er nog wel bij, dacht ik. Misschien hebben jij, of meelezenden er wat aan. :)
-
Maar nu de hamvraag:
Is het diodes, dioden of beiden ;D
Mag allebei. Naast de hamvraag en eieren voor je geld kiezen, kun je een heerlijke lunch maken. :)
-
Bas (wob), er wordt in dit draadje ook geschreven over decoders (niet door jou). Ik krijg echter de indruk dat je analoog rijdt. Maar het kan zijn dat je digitaal rijdt en analoog schakelt. In zo'n geval zou je met de wisselstand een relais schakelen die op zijn beurt dan asymmetrische "stroom" op de rails zet van de trein die moet stoppen voor het wissel. Het mooie is dat je dan geen stukken stroomloos hoeft te maken maar dat de trein door de asymmetrische "stroom" de trein keurig afremt en stopt. De locdecoders moeten wel met de zogenoemde abc van Lenz overweg kunnen.
-
Bij mij schakelen oude PTT-relais (die vroeger en masse gedumpt werden in Houten e.a.) via de eindafschakeling van de K-rails wisselaandrijving, ipv de lampjes van de terugmelding.
Ter voorkoming van brommen dmv een brugcel gelijkgericht (alleen het PTT relais).
In één stand komt het relais op en staat permanent onder stroom, vanwege de grote spoelen is de stroomsterkte echter beperkt.
In de andere stand valt het relais af en is dan stroomloos. De meeste types hebben voldoende contacten.
Dat werkt bij mij al jaren zo naar volle tevredenheid (afgezien van de slechte contacten bij sommige Mä aandrijvingen).
-
Bas (wob), er wordt in dit draadje ook geschreven over decoders (niet door jou).
Niet helemaal correct, want Bas begint zelf over de LS150.
In de opmerking over ABC kan ik me helemaal vinden.
-
Bas (wob), er wordt in dit draadje ook geschreven over decoders (niet door jou). Ik krijg echter de indruk dat je analoog rijdt. Maar het kan zijn dat je digitaal rijdt en analoog schakelt.
Nee juist andersom. Ook als je analoog rijdt, kan je je wissels ed alsnog digitaal willen besturen. Zo'n marklin Control Unit 6021 bijvoorbeeld met een paar keyboards en memories die zijn gewoon rete handig. Die kan je ook prima onder een analoge baan hangen.
En denk aan het z21 systeem met de app? Dat is ook rete handig. Al je wissels, relais, seinen en rijwegen op een tablet. Alles behalve je rijregelknop eigenlijk (hoewel daar oplossing voor te bedenken zijn :P)
De voordelen zijn bedieningsgemak omdat je o.a. rijwegen tot je beschikking heb. En het bedraadt ook makkelijk. Aangezien je toch geen treinen op je DCC bus heb rijden, kan je al je decoders ook voeden met de DCC spanning waardoor je nog maar 2 draden voor alle accessoires hoeft te trekken. En als je schakelpaneel bestaat... uit een tablet of de genoemde marklin kastjes, dan heeft je paneel niet eens draden.
Wat dat ABC betreft. Die ABC diodes moet je alsnog schakelen met een relais. Dus zelfs als andere Bas voor ABC kiest (en volgens mij rijdt hij ook analoog), heeft hij nog steeds relais nodig die met zijn wissels meebewegen. Wel of geen ABC heeft dan niet echt invloed op de vraag en het antwoord
Maar volgens mij andere Bas inmiddels al veel meer informatie gefarmd hier dan hij nodig heeft ;)
Mvg,
Bas
-
Inderdaad Bas en alle anderen, ik heb veel informatie van jullie ontvangen.
Interessant. En interessante discussies ook.
Als ik er tzt mee aan de slag ga, zal ik jullie op de hoogte houden.
N.B.
Tot nu toe is het alleen mijn Roco BR 23 die ontspoort op het Fleischmann-wissel (vanwege de zuigerstangbeschermers die de voorste loopas raken). En dan alleen nog met frontzijde rijdend in de richting van het puntstuk. (Overige 3 mogelijkheden -> geen probleem)
Voordat ik dat wissel ga vervangen door eentje van Piko A met bijbehorende relaisschakeling (wat toch best wel een "klusje" is) wil ik weten hoe mijn overige materieel zich erop gedraagt. Als het alleen die BR 23 betreft......
Hartelijk dank voor al jullie hulp.
Ik ben sowieso weer een stuk "wijzer ;D" geworden.
Groet, Bas
-
Ik denk hiervoor aan een relais dat (uiteraard) vlakbij het wissel geplaatst wordt.
En ook maar met 1 uitgang (want meerdere uitgangen blijven ongebruikt).
Met 2 standen (om beurtelings of het ene of het andere spoor te voeden).
Tot zover snap ik het: neem een bistabiel relais ter vervanging van een denkende wissel,
en neem er bijvoorkeur eentje die 2A (ruim voldoende rijstroom) kan leveren.
Even een vraagje:
Eén uitgang (want ...) Waarom denk je dat meerdere uitgangen overbodig zijn?
Wil je daadwerkelijk alleen het denkende aspect vervangen?
Dan kun je ook een relais nemen met maar 1 stroomkring (nog goedkoper).
Ter info:
Roco kwam in de jaren '80 met een bistabiel relais voor ondervloer aandrijving met 3 aparte stroomkringen (4555A)(uitgangen); als snel bleek in de praktijk dat dit niet genoeg was, en bracht Roco een ondervloer aandrijving uit met 4 stroomkringen (10030). Er bleek analoog een enorme vraag naar extra stroomkringen voor allerlei zaken die je ook meteen eventjes kunt meenemen als je toch al bezig bent.
Om er eentje (uit vele) te noemen: de trein is vertrokken, en je kunt een (ander) signaal terug voeren naar het spoor wat die trein net heeft verlaten (een apart analoog signaal via zo'n extra stroomkring, bezetmelding, blokbewaking, seinen na vertrek rood zetten). Een andere klassieker is een analoge oplossing voor het keerlusprobleem (alles kan analoog ook anders geschakeld worden, maar toch).
Ik begrijp uit je vraagstelling dat je zulke zaken allemaal niet overweegt.
-
Tot nu toe is het alleen mijn Roco BR 23 die ontspoort op het Fleischmann-wissel (vanwege de zuigerstangbeschermers die de voorste loopas raken). En dan alleen nog met frontzijde rijdend in de richting van het puntstuk.
Al geprobeerd wat de BR 23 doet zonder de zuigerstangbeschermers ? Ik heb ze ook niet op mijn Roco BR 23 zitten omdat het problemen gaf bij een R3 bocht.
-
Ik kan overigens bevestigen dat het schema uit reactie #5 (https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=112114.msg3222483514#msg3222483514) niet werkt.
Probleem is: als je schakelt dan vallen de contacten zo snel af dat ze weer terug vallen en dat gaat dan vibreren. Ik hoopte dat de initiële puls voldoende zou zijn voor het contact om naar 'de overkant' te swiepen maar dat gebeurt dus niet. Nou maakt dat niet uit verder omdat je het relais toch continu kan blijven schakelen met zo'n kleine stroom.
Dus dan gaan we maar voor een extra potentiaal vrij contact. Dan kan je meteen puntstuk polariseren en een zelf denkend wissel maken ;D Is ook wel beter, denk ik.
Deze gaat iig in de collectie. Iemand zal hem vast ooit handig vinden (y)
Mvg,
Bas
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/deleteme-66a80f179aab2.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/deleteme-66a80f179aab2.png)
-
Het in bovenstaand schema aangeduide relais is voor maximaal 1A schakelen op de contacten.
Ikzelf houdt minimaal 3A aan voor relais die railspanning schakelen, om zo veel mogelijk te voorkomen, dat bij een kortsluiting het relais vastgeplakt (contacten vastgelast) blijft.
Zou dat hier ook niet beter zijn ?
Ik zie in het lijstje bij een leverancier (TME) ook een equivalent staan van Panasonic, geschikt voor 2A. Maar er zullen vast nog veel meer andere varianten zijn.
-
Al geprobeerd wat de BR 23 doet zonder de zuigerstangbeschermers ? Ik heb ze ook niet op mijn Roco BR 23 zitten omdat het problemen gaf bij een R3 bocht.
Dan geen probleem.
Deze optie zou altijd nog kunnen (maar heeft niet mijn voorkeur).
Groet, Bas