BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Digitaal => Topic gestart door: Bust3R ÖBB op 12 May 2008, 15:57:58
-
Bij een overgenomen loc zit een Lenz LE1024E/LE1025E decoder. Echter rijd deze loc 'verkeerd' om d.w.v. de achterkant voor uit.
Ik rij met de Intellibox en heb al geprobeerd doormiddel van cv's dit aan te passen, echter zonder succes. Doe ik iets verkeerd, de verkeerde cv's ofzo?
In de handleiding die er bij zat staat dat je CV29 bit1 moet aanpassen, dit heb ik dus gedaan.
Graag wat hulp hierbij.
-
CV29 is normaal gesproken genormaliseerd, d.w.z. elke decoder werkt daar hetzelfde.
Het enige wat ik kan bedenken is dat je ook echt bit 1 hebt gezet, terwijl je eigenlijk bit 0 moet zetten. Lenz echter calculeert beginnende bij bit 1.
Het is simpel: als je uitgelezen waarde even is, is bit 0 niet gezet. Is die oneven, dan is bit 0 wel gezet. Verhoog zonodig de uitgelezen waarde met 1 bij het programmeren, dan zou het moeten werken.
-
Bij het veranderen van bit 0 doet die het wel, bedankt :D
-
Weer zo'n voorbeeld waarbij het niet concreet vasthouden van bitnummers fout uitpakt. Waarom noemt Lenz toch maar steeds bit 0 zelf bit 1 ??? ??? ???
-
Waarom noemt Lenz toch maar steeds bit 0 zelf bit 1 ??? ??? ???
Waarschijnlijk omdat we in het normale leven ook altijd bij 1 beginnen met tellen.
Ooit hebben computerprogrammeurs verzonnen om de bits van 0 tot 7 te nummeren. Maar ik heb de logica daarvan nooit gesnapt. Waarom zou tellen van 0 tot 7 logischer zijn dan tellen van 1 tot 8?
-
Klaas, waar begin jij te tellen? Bij 0 (niks) of 1? Of tel jij soms ook 1 t/m 9 en dan 0?
FF wat voorbeeldjes: tijd start wel degelijk op 00:00:00, loopt dagelijks door tot 23:59:59 en de volgende seconde is weer 00:00:00.
OK, in jaardagen tellen we 1 t/m 365/366 en starten dan weer met 1.
Dag 0 bestaat niet, tenzij in het Oude Testament en met de jaar/eeuwtelling beginnen we ook in 0. Nou ja, er was al iets BC.
Je leeftijd start ook met 0. Goh, kleine Klaassie is al 7 weken, dat was wel begonnen na 0, want een dag na je geboorte zei je moeder dat je al 1 dag oud was 8) Wat is nou feitelijk logisch?
-
Omdat je dan een bit meer nodig hebt voor het adresseren: 000 - 111 = 0 - 7 en 0001 - 1000 = 1 - 8
Gr/KC
-
Je maakt hier wel feitelijk verschil tussen 000 en 0001....
-
Ja, omdat ik voor tellen tot en met 8 4 bits nodig heb en tellen tot 7 maar 3 bits.
-
En KC gaat door voor de airco! ;)
De hele logica erachter is het binaire stelsel...
Groetjes,
Dave
-
Ik krijg het er warm van .... 8)
-
Heren,
In het binaire stelsel is 2 het grondgetal.
Het eerste bit is: 2 macht 0=1; bit 0
Het tweede bit is: 2 macht 1=2; bit 1
Het derde bit is 2: macht 2=4; bit 2
Het vierde bit is 2: macht 3=8; bit 3
enz.
groet,
Ruud
-
Kijk, dat verhaal van Ruud geeft al een zeker logica aan. Het bitnummer is gewoon de exponent van 2 die bij de betreffende bitpositie hoort. Dat kan ik volgen.
Maar dan komt de volgende hamvraag: waarom gebruikt Lenz dan een andere telling dan de anderen? Is in de DCC normen de bit-telling niet voorgeschreven?
-
Waarom zou tellen van 0 tot 7 logischer zijn dan tellen van 1 tot 8?
Omdat je concreet gesproken wel degelijk vanuit nul start. Je begint niet met 1, ook niet decimaal. Je begint met b.v. 0,000000000000001 vanuit 0 om wat dan ook maar aan te geven, en daar kan je zoveel nullen achter de komma aan toevoegen als dat je verschil wilt maken. 0 = niks/nada/niente/zero, en vanuit daar gaan we naar wat dan ook, of je nou decimaal/hexadecimaal/binair of wat dan ook spreekt.
Bij onze dag/weektelling doen we ineens anders, we hebben geen dag 0 of week 0 maar beginnen ineens bij 1.
Maar in geld starten we ook bij nul: 1 kan zijn 1 euro, 1 klomp goud, 1 eurocent of voor mijn part 1 picocent. Maar het is meer dan niks en niks is voor noppes/nada/niente.
-
Lenz gaf daar vroegah geen uitsluitsel over. Tegenwoordig roepen ze dat tellen van 0 t/m 7 niet logisch is, en van 1 t/m 8 wel. Ze zijn daar wel dacht ik de enigen in.
Tegenwoordig omschrijven ze dan ook zo:
CV 29 bit 1 (0) richtung der lok: 0 - lok fahrt normal, 1 - vertauscht.
Waar denk je dat die (0) op slaat? Ze weten het dus best wel :P
-
Beetje vreemd inderdaad dat Lenz dit doet. Manier van bit-telling loopt zoals aangeven altijd vanaf 0.
Zover ik weet staat er in de NMRA normen ook niets over een bit-telling die vanaf 1 begint, totaal onlogisch en verwarrend voor zowel gebruikers als programmeurs.
Maar, waarom Lenz dat doet ??? Geen flauw idee, 't wordt er i.i.g. niet duidelijker op en is ook niet volgens 'de standaard'.
Groetjes,
Dave
-
Maar het leuke is dan weer dat Lenz met zijn LH100 om te programmeren weer de mogelijkheid geeft 'm in te stellen in 2 modi:
- van bit 0 t/m bit 7
- van bit 1 t/m bit 8
Leuk he? ;D ;D
Grtz, 8) Ronald 8)
-
Zo dan, hele discussie gelijk :P
Het maakt mij niet echt uit of ze nu bij 0 of 1 beginnen, maar zet het dan wel juist in de handleiding...
verder snap ik niets van bitjes, dus ik wurm me maar niet in de discussie ;D
-
maar zet het dan wel juist in de handleiding...
Waar het bij de Lenz LH100 gewoon in staat :)
Grtz, 8) Ronald 8)
-
Net nog eens op de NMRA site rondgeneusd, en daar wordt toch wel wat gezegd over de bitnummering.
In RP-9.2.1 die gaat over de dataformaten staat een paragraaf waar uitdrukkelijk gesteld wordt dat de adres- en databytes bestaan uit bits die geteld worden van 0 tot 7.
In RP-9.2.2 gaat het over de CV's. Daar staat niet uitdrukkelijk vermeld wat de bitnummering is, maar bij alle voorbeelden worden nummeringen van 0 tot 7 gehanteerd, dus daar houden ze dezelfde telling aan.
In dat licht gezien is het inderdaad merkwaardig dat Lenz anders telt.
@ Louis, je haalt een aantal voorbeelden aan om aan te tonen dat tellen vanaf 0 heel normaal is, maar ik vind je argumenten wel heel ver gezocht. Als ik bij de groentenboer 10 sinaasappels koop, dan begint hij toch ook niet bij 0 te tellen? Als hij dat zou doen, dan zou ik er 11 krijgen. ;D
Bij het tellen van alledaagse dingen, zoals sinaasappels, maar ook bij dagen, weken, maanden en jaren is het heel alledaags om bij 1 te beginnen.
Wat de bits betreft ben ik er nu wel achter dat beginnen bij 0 een bepaalde logische achtergrond heeft.
-
Klaas, ik ben met je eens dat je om iets een aanduiding te geven, logischerwijs vanuit 1 telt en niet vanuit 0. Dag 1, maand 1. Vanuit een waardebepaling tel je wel vanuit nul. Bits aanduiding zou dus best vanuit 1 kunnen, ware het niet dat..... zie de rest van je bericht. Alleen Lenz vindt nog steeds dat ze anders moeten aangeven en waartoe dit leidt kun je in de eerste 3 berichten van dit draadje lezen.
Het ligt ongeveer op hetzelfde vlak als Microsoft m.b.t. het internet. In 1990 riep Bill Gates nog: Het internet is een tijdelijk ding waar we niet echt tijd en moeite in gaan investeren. Veel zaken op internet waren d.m.v. RFC's vastgelegd, zelfs al lang voordat Gates zijn uitspraak deed. Toen MS toch besloot maar wat mee te doen hadden ze schijt aan alle RFC's, wat je heden ten dage terugvindt in het gedrag van o.a. Outlook als mailprogramma: de RFC's schrijven voor dat als je iets citeert, het geciteerde eerst verschijnt, bij Outlook en alle MS programma's verschijnt het onderaan.... Wat uiteraard wel zo makkelijk leest ;D
-
Wat de bits betreft ben ik er nu wel achter dat beginnen bij 0 een bepaalde logische achtergrond heeft.
En daar heb je de koe bij de horens. Elk voorbeeld wat gegeven wordt m.b.t. hedendaagse dingen zoals tellen van geld, dagen, sinaasappels etc. etc. staat hier helemaal los van. Beetje appels met peren vergelijken vindt ik dat... In het binaire stelsel draait het enkel en alleen om de machten van het grondgetal 2, waarmee het mogelijk wordt elk getal (in welk stelsel dan ook) te vertalen naar een serie bits of andersom.
Dat er in het binaire stelsel dan ook met 0 begonnen wordt bij een bit-telling is dus ook pure logica en maakt het voor een programmeur niet moeilijker dan het al kan zijn. Als je overal na moet denken of de bit nou 2 of 3 is, en vervolgens als het 3 is nog een keer 3 - 1 moet 'bedenken/implementeren' om op de goede macht uit te komen dan wordt het een zooitje met veel (nouja, zeg maar gegarandeerd) kans op fouten, er zit nogal een verschil in 2^2 en 2^3. Ook daarom is het logisch om met 0 te beginnen, hoef je niet elke keer -1 (al dan niet in gedachten of wat dan ook) te doen. Er wordt niet voor niets nagenoeg altijd geteld vanaf 0, dat Lenz dan ook van 1 t/m 8 telt is uiterst merkwaardig.
Groetjes,
Dave
-
Net nog eens op de NMRA site rondgeneusd, en daar wordt toch wel wat gezegd over de bitnummering.
........maar bij alle voorbeelden worden nummeringen van 0 tot 7 gehanteerd, dus daar houden ze dezelfde telling aan.
In dat licht gezien is het inderdaad merkwaardig dat Lenz anders telt.
En het wordt nog merkwaardiger als je weet dat Lenz (Bernd Lenz zelf) aan de wieg heeft gestaan van de NMRA-DCC norm. Niet voor niets wordt hij "the father of DCC" genoemd.
Waarvan akte ;D ;D
Grtz, 8) Ronald 8)
-
Dat er in het binaire stelsel dan ook met 0 begonnen wordt bij een bit-telling is dus ook pure logica en maakt het voor een programmeur niet moeilijker dan het al kan zijn.
Sorry niet alleen in het binaire, maar in alle talstelsels wordt begonnen met 0.
Als ik euro 100 op schrijf, dan weet iedereen dat ik in jet 10 tallig stelsel werk en dat de waarde van de cijfers is:
1 x 10^2 + 0 x 10^1 + 0 x 10^0
Positie van het eerste cijfer voor de komma is in alle talstelsels 0. De waarde van cijfers is in alle talstelsels: waarde x grondtal^positie.
Groeten,
Gerard.
-
Je leven begint met 0. De eerste 365 (of soms zelfs 366) dagen ben je 0 jaar oud.
Beginnen met 0 is dus het eerste wat je doet. 8)
-
Het spraakgebruik is echter totaal anders, in je eerste levensjaar ben je zoveel
dagen, zoveel weken en daarna zoveel maanden oud. Dat zijn dus fracties van 1 jaar en geen 0.
In een eerdere mail werd het jaar 0 genoemd. Bestaat echter niet. De jaartelling gaat van -1 naar plus 1, hoe raar het ook klinkt.
Mvrgr
Koopmans
-
Klopt. Maar dat is alleen omdat Dionysius Exiguus, de monnik die in principe onze jaartelling opgesteld heeft, het begrip nul niet kende. Net als bijvoorbeeld kleuters, die alleen resultatief kunnen tellen.
Als wij het begrip nul dus maar overboord zetten doet Lenz het goed, en zitten we weer in groep 1/2 8)
De vraag is dan of kleuters de rijrichting kunnen omkeren ;D
-
De vraag is dan of kleuters de rijrichting kunnen omkeren ;D
Reken maar dat kleuters in staat zijn de rijrichting van het volledige gezin om te keren.
Gr/KC
-
Klopt. Maar dat is alleen omdat Dionysius Exiguus, de monnik die in principe onze jaartelling opgesteld heeft, het begrip nul niet kende.
Ik ga er toch maar weer even op reageren. Er worden ten aanzien van tellen een paar dingen door elkaar gehaald. Je moet onderscheid maken tussen grootheden en aantallen. Als je b.v. lengtes meet, dan is het logisch dat je bij 0 begint, omdat je meet t.o.v. het startpunt 0.
Maar als je dingen telt, dan begin je gewoon bij 1. Dus als je 5 sinaasappels telt, dan tel je 1, 2, 3, 4, 5, en niet 0, 1, 2, 3, 4. Logisch toch?
Met jaren is het net zo. Dat zijn voor mij "dingen". De jaartelling begint niet bij het jaar nul, maar wel bij het tijdstip nul. Het jaar dat volgt op dat startpunt is het jaar 1. Het jaar dat voorafgaat aan het startpunt is het jaar -1. En zo is de jaartelling ook opgezet. Er is bewust voor gekozen om het jaar 1 direct te laten volgen op het jaar -1. De veronderstelling dat de bewuste monnik het begrip nul niet kende is naar mijn mening onterecht. Zo dom waren ze toen niet. Hij heeft bewust het jaar 0 overgeslagen, omdat dat logischer is.
-
Ik bemoei me maar niet met de eindeloze discussie over de vraag of er een echt jaar nul had moeten worden geteld. Herinneren mensen zich nog de daarmee samenhangende discussie of het nieuwe millenium nou op 1 januari 2000 of op 1 januari 2001 zou beginnen? Op 1 januari 2000 natuurlijk, want we kennen nou eenmaal geen echt jaar nul en zo'n rond getal staat ook een stuk leuker ten slotte.
Maar voor die monnik uit de zesde eeuw was het geen vraag Klaas, want hij kende echt het 'cijfer' nul niet. Dat is pas met de arabieren in Europa in het rekenen geïntroduceerd.
Er bestaat overigens ook geen jaar -1 Klaas. Er wordt geteld met gehele getallen voor Christus. Ook logisch, want die monnik kende ook het concept van de negatieve getallen niet. Zonder het cijfer nul kan er met negatieve getallen niet worden gerekend.
Zit toevallig net een boek over de geschiedenis van de wiskunde te lezen. Ik ben bij Newton en tot nu toe snap ik het. ;D
-
Er bestaat overigens ook geen jaar -1 Klaas. Er wordt geteld met gehele getallen voor Christus.
Waar zit hier de tegenstelling? Als ik zeg jaar -1, dan bedoel ik daarmee het jaar 1 voor Christus. Dat is toch hetzelfde?
Verder ga ik maar eens stoppen met deze teldiscussie. Er worden te veel dingen aangedragen waar ik het absoluut niet mee eens ben, maar ik heb geen zin om alles te gaan weerleggen.
-
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bit_%28informatica%29
een bit = of nul of 1 , aan of uit.
Er wordt altijd uitgelezen in een groepje van 8 ( 1-8)
De oorsprong hiervan zit in het Ferriet ringetjes raster wat toen het geheugen vormden van een computer.
-
Waar zit hier de tegenstelling? Als ik zeg jaar -1, dan bedoel ik daarmee het jaar 1 voor Christus. Dat is toch hetzelfde?
Dat is juist niet hetzelfde.
Wiskundig hebben negatieve getallen geen betekenis zonder het cijfer nul Klaas. Het is kiezen.
- Je hebt het over het jaar 1 v.Chr. gevolgd door het jaar 1. Dat is de gewoonte die we al 1500 jaar hebben.
- Of je hebt het over het jaar -1, gevolgd door het jaar 0, gevolgd door het jaar 1. Dat doen we dus niet.
Het jaar -1 in de ene terminologie komt overeen met het jaar 2 voor Christus in de andere terminologie.
Een betere reden om de discussie te stoppen is dat het weinig met het onderwerp te maken heeft.
Wat mij betreft zou het vooral fijn zijn als alle decoderfabrikanten met dezelfde logica werkten.