BeneluxSpoor.net forum
Wat zijn we aan het bouwen? => Baanplannen => Topic gestart door: tjibbeh op 08 May 2024, 14:56:19
-
Hallo allemaal,
Over het indelen en gebruik van blokken/secties/hoe je het maar wilt noemen heb ik al veel topics meegelezen, desalniettemin blijf ik dubben over hoe mijn eigen in/uitrijgedeelte van het station in te delen.
Een beetje context. Vooralsnog rijd ik analoog, maar wil op termijn wel digitaliseren en mogelijk ook geautomatiseerd rijden. Ik leg alles daarom alvast zo veel als mogelijk aan met (in één railstaaf) geïsoleerde blokken, met een inrij en uitrij gedeelte. Ook omdat ik het leuk vind om dat alvast te proberen uit te denken.
Dit is het stukje spoorplan waar het om gaat:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/stationsingang-663b64df19e2a.jpg)
Vanaf linksonder komt het doorgaande dubbelspoor binnen, dat splitst naar drie sporen, en na de bocht volgen er een aantal wissels met een aftakking naar een lokaalspoor, een rangeerterrein, en er wordt verder gesplitst naar vier sporen (1,3,4 zijn perronsporen, 2 is een doorrij-spoor).
Mijn gedachtegang tot nu toe is als volgt, delen jullie mijn conclusie?
- Het lijkt me - wanneer je ook geautomatiseerd wilt kunnen rijden in de toekomst, zinvol om ook bezetmeldingen op deze spoordelen te doen. De spoordelen waar het driesporig is, zijn niet lang genoeg voor (alle) treinen, in de praktijk zal daar niet gestopt worden, desalniettemin lijkt me dat je wilt weten of een gedeelte bezet is of niet. Klopt die redenering?
- Op andere plekken lees ik ook wel dat wisselstraten als één blok beschouwd kunnen worden, maar dat lijkt me hier niet van toepassing voor de gebogen wissel - kruiswissel - kruiswissel - linkerwissel toch? Omdat je in de doorgaande richting gewoon parallel moet kunnen rijden. Bv van spoor 4 naar rangeer, binnenkomend van linksonder doorrijdend over spoor 2, en uitrijdend van spoor 1 naar lokaalspoor. Dat zijn geen conflicterende paden?
- Maar de gebogen wissel en de onderste kruiswissel zouden (denk ik) wel samengenomen worden, wat er is geen situatie te verzinnen waarop er daar ('veilig') twee treinen over kunnen rijden.
- Als ik die redenering doortrek (verder opknippen als in een blok in bepaalde situaties meer dan 1 vrij pad kan liggen) , kom ik eigenlijk tot de volgende indeling, met drie blokken (rood, blauw, groen)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/stationsingang-2-663b75fe86973.jpg)
Zie ik nog wat over het hoofd? Zouden jullie het nog heel anders doen?
Eén overweging die nog in mijn achterhoofd speelt, is dat als je de wissels apart zou detecteren, deze eerder vrijgegeven kunnen worden voor een volgend treinpad. Dus als een trein van spoor 2 of 3 naar linksonder het station uitrijdt, het kruiswissel eerder vrijgegeven wordt voor een trein die van spoor 1 naar het rangeerterrein wil.
-
Hallo Tjibbeh,
Je redenering snijdt hout.
Van het blauwe Engelse wissel zou ik een apart blok maken, had je zelf ook al bedacht.
Als het blauwe blok bezet is kun je op die manier toch van het rode blok in het groene komen en omgekeerd.
Bezet melding is altijd handig dus zeker in de afgaande sporen.
Succes met het uitvoeren van je plannen.
Groet Wout
-
Vooralsnog rijd ik analoog, maar wil op termijn wel digitaliseren en mogelijk ook geautomatiseerd rijden.
Naar mijn beste weten horen in sturingsprogramma's wissels nooit bij een blok.
-
Ik denk dat je eerst in gedachte moet nemen waar start trein x en waar gaat x heen en dat voor alle paden indien gewenst.
Vb:
Van blok grijs 1 naar blok rood (zonder wissels) raakt alleen de rode wissels
Van blok grijs 1 naar blok groen (zonder wissels) raakt de 1e rode, blauwe engelsman, groene engelsman, maar deze optie zou dan 3 blokken bezetten in jouw situatie .....
De software weet van het geselecteerde pad hoe de wisselstraat gezet wordt en dus wat er bezet is (van naar) en niet omdat een wissel bij een blok hoort (dat kan wel maar is een heel ander hoofdstuk) maar welke gebruikt zullen worden. De wissel(s) zijn dus net zolang bezet totdat de trein in een bepaalde sectie in het volgende blok aangekomen is.
Blokken maken van enkele wissels lijkt mij vrij onzinnig of kostbaar? Wat ik zelf gedaan heb is een wisselstraat voeden zoals je dat ook doet met andere secties. Zo voorkom ik een spanningsval en kan 'bezet' detecteren en visualiseren maar het zegt niets over welke wissels in de wisselstraat bezet zijn. Tja en achterblijvers ....
-
Hallo,
Zoals in de start van het draadje aangegeven wordt er analoog gereden.
Dan is het wel zinvol om de blauwe Engelsman als apart blok aan te houden, kun je later als er idd overgegaan wordt op digitaal nog altijd veranderen.
Groet Wout
-
Beetje onzin een trein rijd immers van blok naar blok. Op een engelsman blijft geen trein stilstaan.
Zoals al gezegd wissels blijven buiten de blokken. Wissels vormen rijwegen van en naar blokken.
Mvg Johan
-
Geen onzin. Blok is misschien een verkeerde benaming maat wel apart houden en tzt op een eigen melder aansluiten. Dan kan je volledige detectie toepassen en treinenloop soepeler laten verlopen door deze bezetmelders te gebruiken voor het vrijgeven van een voorgaand blok
-
Definieer dan maar eerst wat een blok is, wat een bezetmelder is wat een sectie is wat een rijstraat is.
Dan praten we verder.
Mvg Johan.
-
Dat weet jij net zo goed als ik ::)
Maar goed. Een blok ligt tussen twee wissels in en over een grote afstand kunnen het ook meerdere blokken zijn.
Elk blok bestaat uit meerdere bezetmelders. Beetje afhankelijk van welk besturingsprogramma je gebruikt wat nodig is.
En wat een bezetmelder is weet je echt wel zelf. Dat hoef ik je niet uit te leggen. :angel:
Wissels liggen buiten blokken. Maar voor een soepele doorstroming adviseer ik om een wissel / wisselstraat ook van een of meer bezetmelders te voorzien zodat je software een voorgaand blok al vrij kan geven voordat een trein de wisselstraat of een gedeelte van een wisselstraat volledig heeft verlaten. Wel met de kanttekening dat je dan wel met volledig detectie van je trein moet werken.
Maar ook dat weet je zelf drommels goed.
-
Naar mijn beste weten horen in sturingsprogramma's wissels nooit bij een blok.
Dat is een keuze die de makers van die programma's maken. In werkelijkheid hoort een wissel altijd bij een blok. En bij welk blok, dat wisselt met de gekozen rijweg en rijrichting.
Een wissel is nooit een afzonderlijk blok. Bedenk maar eens wat een rare situatie je krijgt als je een van Engels wissel een blok maakt waar je ook nog in beide richtingen over kunt rijden. Dan zou je rondom dat "blok" 8 seinen moeten plaatsen.
-
Ik heb het over modeltrein besturingsprogramma's. Daar zie je dit juist wel, en worden de wissel(s) apart gevoed met de welbekende diodeschakeling, of, indien gewenst, met een bezetmelder, die in het programma verder niet als "blok" wordt opgenomen, maar als wissel.
Van dit laatste weet ik niet, of dat voor alle programma's geldig is.
Dat betekent dus, dat tjibbeh er uit voorzorg beter aan doet isolaties aan te brengen en de wissels niet in blokken op te nemen.
-
Dat wissels apart gevoed worden via een diodeschakeling, of dat je een eigen melder hebben, zegt niks over hoe het beveiligingstechnisch zit. Ook als de maker van een programma zegt dat een wissel niet bij een blok hoort, dan handelt hij in de praktijk toch alsof het wel zo is. Seinen staan nl. altijd voor het wissel of de wisselstraat, en nooit er voorbij. en de treinen stoppen ook altijd voor het wissel, en niet er bovenop.
-
Tuurtijk weet ik het voor mij zelf maar voor enkelen hier is het niet helemaal duidelijk is mijn indruk.
Ik werk al jaren met Koploper en voor andere software zal het niet anders zijn.
Mijn visie:
Een blok is een baangedeelte zonder wissels vaar de trein rijlengte heeft en kan stoppen voor het sein welke aan het einde van het blok staat.
Wissels maken miz geen deel uit van een blok maar worden opgenomen in een rijweg waarmee je van een blok naar een vervolg blok rijdt.
Met wissels het je keuze uit meerdere vervolg blokken dus heb je keuze uit meerdere rijwegen.
Een blok bestaat uit secties van bezetmelders. Elders zijn discussies hoeveel secties een blok moet hebben.
Ikzelf werk bij voorkeur met 3 melders. 1- blok binnen. 2- rem melder. 3- stop melder.
Een rijweg wordt opgfeheven als een trein in een blok is gearriveerd.
Bij koploper wordt staandaard de rijweg opgeheven als de trein bij de (laatste) stopmelder is aangekomen.
Echter je kunt aangeven dat je de rijweg en dus de wissels opheft bij de eerste melder. De staart van de trein kan nog in de wissels zijn.
Dan kun je het wissel bezet houden door er een sectie (melder) van te maken. Let wel deze sectie maakt geen deel uit van het blok.
Staat ook niet benoemd in het blok.
De wisselstraat is opgeheven met de eerste melder in het volgend blok maar wordt bezet gehouden door de melder van het wissel.
Als het wissel vrij komt is de wisselstraat vrij en kan gebruikt worden door een volgend rijweg.
Mvg.Johan
-
Een blok is een baangedeelte zonder wissels vaar de trein rijlengte heeft en kan stoppen voor het sein welke aan het einde van het blok staat.
En daar noem je nou de crux van het hele verhaal. Dat een sein aan het eind van een blok staat was de opvatting van Paul Haagsma. Ik heb daar jaren geleden op dit forum met hem een discussie over gehad.
Een sein staat aan het begin van een blok, niet aan het eind.
-
Dat mag van mij ook Klaas maar het verhaal blijft het zelfde.
Mvg Johan
-
Johan, mijn verhaal blijft ook hetzelfde. :)
-
Dan zijn we er toch Klaas (y)
Mvg Johan
-
Leuk de Nederlandse taal.
Een sein staat vóór het begin van een VOLGEND blok, en staat dus fysiek aan het eind van het VOORgaande blok.
Zou dit niet zo zijn, dan zou een trein mogelijk al in het volgende blok tot stilstand komen en daarmee zijn eigen bezetmelding veroorzaken, zodat het sein nooit meer op groen zou komen.
Discussie lijkt mij ongeveer hetzelfde als over het half volle of half lege glas.
-
Sein staat aan het eind van een blok. Als dat niet zo was zou een sein in twee blokken tegelijk moeten staan (bv na een wissel) en dat kan dus helemaal niet.
-
Het lijkt me dat een sein fysiek aan het einde van een blok staat. Het signaal dat wordt gegeven is gebaseerd op de situatie in de volgende blokken.
Voor de modelbaan vind ik dat minder boeiend, tenzij het precies zo moet werken als in werkelijkheid. Ik gebruik ook al een jaar 25 Koploper en plaats in het programma nergens een virtueel sein. Voor een realistisch ogend verloop van het treinverkeer kan het nuttig zijn een wissel bij een blok op te nemen.
-
En daar noem je nou de crux van het hele verhaal. Dat een sein aan het eind van een blok staat was de opvatting van Paul Haagsma. Ik heb daar jaren geleden op dit forum met hem een discussie over gehad.
Een sein staat aan het begin van een blok, niet aan het eind.
Ben ik toch niet met je eens.
Een sein beveiligd een gevaarpunt. Bv een beweegbare brug of een wissel/wisselstraat.
Dus aan het einde van het voorgaande blok voor dat gevaarpunt.
Stel je heb drie perronsporen die via een wisselstraat naar een spoor leiden. Dan zou in jouw redenatie dat sein na de wisselstraat moeten staan aan het begin van het blok volgend op die wisselstraat. Gaat dat sein op groen dan zouden alle drie de perronsporen vrij gegeven worden en er in het ergste geval drie treinen kunnen gaan rijden. Tsja dat wil je niet.
Wat je dan dus doet is die drie perronsporen aan het einde beveiligd met een eigen sein zodat er maar een spoor tegelijk vrijgegeven kan worden.
-
Eric, het is helemaal niet belangrijk of je het met me eens bent. Het gaat niet om meningen, maar om feiten. En een feit is dat ze in het grootbedrijf stellen dat een een sein aan het begin van een blok staat.
Om op je eigen voorbeeld door te gaan: Juist het feit dat de seinen aan het eind van de perronsporen staan, dus voor de wisselstraat en niet erna, geeft aan dat de wisselstraat bij het volgende blok hoort. En ja, er staan dan 3 seinen aan het begin van dat blok. Van die 3 kan er maar 1 tegelijk het blok vrij geven. Dat is het sein waarvan de wissels goed staan naar het volgende blok.
-
Klaas heeft het bij het rechte eind maar bij Koploper heb je geen keus. Daar staat het sein wat aan het eind van het blok staat gekoppeld aan datzelfde blok en niet aan het volgende blok. Dat is nu eenmaal het verschil tussen een zolderbaantje en het echie.
Maarreh.... wat doet het er toe, je kunt wel willen anders denken maar het treinbesturingsprogramma heeft daar maling aan.....
-
"Juist het feit dat de seinen aan het eind van de perronsporen staan, dus voor de wisselstraat en niet erna, geeft aan dat de wisselstraat bij het volgende blok hoort."
Waarmee je meteen impliceert dat de seinen dus aan het eind van het blok staan, 3 perronsporen zijn 3 blokken dus 3 seinen vóór de wisselstraat...
Maar het is een beetje een semantische kwestie, fysiek staan ze iig aan het eind van een blok.
-
Het is geen semantische kwestie. De seinen staan aan het begin van een blok. Aangezien daar ook het voorgaande blok eindigt staan ze dus ook aan het eind van het voorgaande blok, dat is fysiek onvermijdelijk. Maar het sein hoort bij het blok dat voorbij het sein ligt.
-
Daar staat het sein wat aan het eind van het blok staat gekoppeld aan datzelfde blok en niet aan het volgende blok.
Daar kan ik dus met Koploper helemaal niks mee, ik heb te weinig blokken om de juiste seinbeelden die ik wil tonen te krijgen.
Daarom stuur ik de seinbeelden aan met logische en speciale actie. Rood rijden doe ik met de ECoS.
Zal mij een worst zijn of het sein aan het begin of einde van een blok staat.
Het sein staat daar waar het moet staan en geeft aan of er naar het vervolgblok gereden kan worden of niet.
Zou er nog verschillen zijn tussen landen?
Hier in NL valt het sein op onveilig (rood) als de kop van de trein het sein gepasseerd is. Zou je kunnen zeggend het sein aan het begin staat.
In Zwitserland b.v. valt het sein onveilig (rood) als de gehele trein het sein gepasseerd is. Je zou kunnen zeggen sein staat aan het einde en de trein moet eerst het blok uit zijn om op rood te vallen, het vervolgblok is bezet.
En mijn in ziens hoort een wisselstraat niet bij een blok maar bij een rijweg, met een rijweg rij je van het ene blok naar het andere blok.
Het is maar hoe je het bekijkt.
Mvg, Johan
-
In de vragen van het openingsbericht komt het woord sein niet eens voor ... (y)
-
Oh jee, ik heb onbedoeld een aardige discussie gestart over de definitie van blokken, grootbedrijf etc. en zelfs seinen ;D ;D
Desalniettemin kan ik uit dit draadje inmiddels wel destilleren wat ík in ieder geval ga doen. Ik ga voor nu een paar extra isolatietjes plaatjes rondom een aantal van de wissels. Nu een kleine moeite en wellicht komt het later van pas.
Dank allemaal voor de input!
-
Oh, dat heb jij niet gedaan hoor ;D. Anderen deden dat. Jij stelde gewoon een goede vraag ;)
-
eeehhhh bask, in verkeerde verhaaltje geplaatst ?
-
Die quote hoort daar niet. Ik pas het aan