BeneluxSpoor.net forum
Overige spoorzaken => Treinsamenstellingen => Topic gestart door: odaoda op 08 January 2024, 14:29:08
-
Van de auteur Willy Pattyn van de CIWL-artikelen in het Belgische modespoorblad:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/Schermafbeelding-2024-01-08-134339-659bf870ba758.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/Schermafbeelding-2024-01-08-134339-659bf870ba758.png)
-
Nuttig!
-
Mooi document. Ik zal het eerst maar eens eventjes opslaan en printen ;). Otto, bedankt! Ik vroeg me alleen dit af: de aanhef van deze draad is ‘Samenstelling van de EdN en de Edelweiss voor 1940’. De lijst gaat over de samenstellingen van de Etoile du Nord. Is er ook een lijst van ‘Edelweiss’ samenstellingen voor 1940 of loop ik nu op zaken vooruit?
Rob
-
...
-
En die van de Edelweiss:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/img861-659d12630e168.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/img861-659d12630e168.jpg)
-
In welke uitgaves van het tijdschrift staan deze tabellen?
Ze zijn heel informatief! Dank voor het delen (y)
Ik vraag mij nu nog af of er bij het artikel ook een overzicht is van de treinsamenstellingen in de diverse dienstperiodes. Denk dan aan het aantal rijtuigen van welk type in een treinstam. Gezien de tabellen zal dat ook nog wel wat gevarieerd hebben.
Is er bij de tabel over de Edelweiss helemaal geen kolom met bagagerijtuigen?
Groet, Mathyn
-
Ik vermoed dat dat komt, omdat de bagagerijtuigen niet door de CIWL werden gesteld maar door de NS en de Alsace Lorraine. Maar correct me if I'm wrong...
Rob
-
Artikelen die de geschiedenis van de Benelux CIWL-treinen bespraken, stonden in het Spoorwegjournaal: https://www.modelspoormagazine.be/ en waren van de hand van de CIWL-kenners Willy Pattyn en Jos Geilen (de projectleider van het volledige herstel van de EdN 4129 van de ZLSM.
Citaat uit het Spoorwegjournaal
DE BAGAGEWAGENS VAN DE ‘EDELWEISS’: NIET VAN DE CIWL?...
In de spoorwegliteratuur worden bagagewagens, of ‘pakwagens’ in NMBS-jargon, meestal stiefmoederlijk behandeld of zelfs compleet genegeerd, ook al waren dergelijke rijtuigen 150 jaar lang een vast bestanddeel van vrijwel iedere trein. Ook in de ‘Edelweiss’ was een pakwagen voorzien op het volledige traject tussen Amsterdam en Bazel. Uit onderzoek is – tot onze grote verbazing en in tegenstelling tot wat meerdere ‘betrouwbare’ bronnen beweren – gebleken dat nooit bagagewagens van de CIWL ingezet werden in deze trein. In de ‘Répartitions du Matériel’ van de CIWL werden van 1928 tot en met 1939 geen enkele keer eigen bagagewagens voor de ‘Edelweiss’ opgenomen en ook op identificeerbare afbeeldingen van de ‘Edelweiss’ is nooit een CIWL-bagagewagen te zien. Volgens de VPM’s van de NS zou een vierassige pakwagen van de AL (‘Administration des chemins de fer d’Alsace et de Lorraine’, SNCF vanaf 1938) steeds deze opdracht vervullen. Volgens diezelfde documenten reed deze pakwagen tussen Amsterdam CS (en dus Antwerpen-Centraal of Den Haag HSM tijdens de eerste winterperiodes) en Brussel-Noord achteraan. Bovendien mocht in die tijd om veiligheidsredenen geen rijtuig met passagiers onmiddellijk achter de locomotief worden gekoppeld. Toen reden nog veel houten rijtuigen en bij een botsing werd het eerste rijtuig vaak verpulverd tussen de locomotief en de rest van de trein. Daarom werd aanvankelijk – in de beide rijrichtingen – een tweede pakwagen als ‘schokwagen’ achter de locomotief gekoppeld op de baanvakken Amsterdam CS – Brussel-Noord (van NS wanneer de trein vanuit Nederland vertrok) en Luxemburg – Bazel (een tweede pakwagen van de AL). Tussen Brussel-Noord en Luxemburg (en omgekeerd) reed de normaal voorziene pakwagen aan kop en was op dit baanvak geen bijkomende ‘schokwagen’ nodig. De pakwagens van de AL (SNCF vanaf 1938) behoorden tot de reeksen 25001-25008 (een schuifdeur per zijwand) en 25009-25087 (twee schuifdeuren per zijwand), respectievelijk gebouwd door ‘De Dietrich’ in 1902-03, en door ‘De Dietrich’ en Gastell in 1904-07, toen het net van Elzas-Lotharingen nog in Duitse handen was en geëxploiteerd werd door de ‘Reichseisenbahnen Elsaß-Lothringen’ (EL). Regelmatig reden ook AL-pakwagens van de reeks 25100 in de ‘Edelweiss’. Deze waren van Pruisische oorsprong en vielen op door hun ‘uitkijk’ in het midden van het dak en de naar boven gebogen dakranden ter hoogte van de eindbalkons. De AL had 21 dergelijke pakwagens in haar bezit, waarvan er 12 tijdens de Eerste Wereldoorlog door de ‘Preußische Staatseisenbahnen’ moesten worden afgestaan aan de EL. Drie andere behoorden tot de Franse oorlogsbuit en de overige werden door Duitsland aan Frankrijk afgestaan na de wapenstilstand. Deze ‘Pruisische’ pakwagens waren vrijwel identiek aan de bagagewagens DIV 7551 tot 7573 van de NS die door NS in de ‘Edelweiss’ werden ingezet. Deze laatste behoorden tot de deelreeksen 7551-7565 (met gasverlichting) en 7566-7573 (met elektrische verlichting). Zowel de bagagewagens van NS als die van de AL waren groen geschilderd.
-
Daarom is de Edelweiss-set van Märklin/Trix niet werkelijkheidsgetrouw met de twee CIWL-fourgons. Terwijl een Pruisisch model van de wel gestelde bagagewagens in beider programma's voorkomt.
-
Zo te zien is men bij Märklin dan volledig afgegaan op (niet correcte) informatie die door de huidige rechthebbenden van de CIWL aan hen is verstrekt, zonder te fact-checken bij de deskundigen.
Rob
-
Het blijft op de een of andere manier toch wel intrigeren dit alles. Gelukkig behoort Google al wat langer tot mijn kennissenkring en met wat zoekwerk ben ik vandaag op het volgende gestuit: https://trainalsace.fr/ (https://trainalsace.fr/) van de Franse modelbouwer Jean Buchmann. Een hele uitgebreide site waar menig modelbouwer aan z'n trekken zal komen. Fraaie modelbouw en een hele mooie modelbaan, gestueerd in Elzas Lotharingen in het midden van de jaren dertig van de vorige eeuw.
Wie wat verder door de site heel scrollt zal ook zien dat Buchmann zijn inspanningen ook bereikbaar maakt voor medehobyisten. Zo heeft hij zelf transfers ontwikkeld om bestaande modellen een AL uitvoering te geven.
Heel fraai is deze video:https://www.youtube.com/watch?v=U49InIgbjRM&feature=youtu.be (https://www.youtube.com/watch?v=U49InIgbjRM&feature=youtu.be), waarin de Edelweiss, getrokken door de AL S16 1401 met bagagerijtuigen van de AL vóór en achter. In de video is ook te zien dat de loc voor een belangrijk deel door zelfbouw tot stand is gekomen.
In deze video: https://www.youtube.com/watch?v=HCpyh5uEZHk (https://www.youtube.com/watch?v=HCpyh5uEZHk) laat Buchmann u kennis maken met z'n modelbaan en het rollend materieel. Op 18:50 is de Edelweiss ook te zien. ENJOY!!!
Rob
-
Heel erg interessant! Een ombouw naar een wagen van de AL is niet eens zo lastig. Leuk om te doen om de Edelweiss compleet te maken. De lichtgroene kleur is ook een mooie verschijning. Ik heb er een mailtje aan gewaagd met de vraag of hij bereid is om een A4 vol met nummers van de vierassers te maken. Mocht het lukken dan laat ik het weten en kunnen geïnteresseerden meeprofiteren.
Groet, Mathyn
-
Liliput heeft deze AL bagage wagen al gemaakt, catalogus nummer 29440:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/P1090733-659f04f2aef17.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2024/P1090733-659f04f2aef17.jpg)
Groet
Fred
-
De NS wagen D7571 was er ook, catalogusnummer 294.45.
-
Die NS bagagewagen heb ik ook maar dat is naar de huidige maatstaven zo’n enorm grofstoffelijk ding, dat kun je met goed fatsoen niet in die trein met CIWL rijtuigen plaatsen. Hetzelfde geldt ook voor het AL model van Liliput op de foto van Fred hierboven.
Heel erg interessant! Een ombouw naar een wagen van de AL is niet eens zo lastig. Leuk om te doen om de Edelweiss compleet te maken. De lichtgroene kleur is ook een mooie verschijning. Ik heb er een mailtje aan gewaagd met de vraag of hij bereid is om een A4 vol met nummers van de vierassers te maken. Mocht het lukken dan laat ik het weten en kunnen geïnteresseerden meeprofiteren.
Groet, Mathyn
Ik ben zeker geïnteresseerd als Buchmann daartoe bereid is. Als je op z’n site een beetje scrollt kom je ook op pagina’s met voorbeelden van z’n transfers. Daarnaast, ook leuk :D, heeft Maikel Kastelijn een tijdje geleden in zijn nieuwsbrief gemeld dat er transfers in ontwikkeling zijn (of mogelijk heeft ie ze al) voor een NS DIV in Pruisische snit.
Rob
-
Daarom is de Edelweiss-set van Märklin/Trix niet werkelijkheidsgetrouw met de twee CIWL-fourgons. Terwijl een Pruisisch model van de wel gestelde bagagewagens in beider programma's voorkomt.
Hetzelfde verhaal geldt helaas ook voor de twee “Edelweiss” sets (HR4390 en HR4391) die door Rivarossi gepland staan voor eind 2024. In iedere set is ook een blauw Dd3 bagagerijtuig van de CIWL opgenomen. Voor zover ik weet heeft men bij Hornby Int. geen Pruisisch bagagerijtuig in het programma, zodat deze omissie waarschijnlijk, net als bij Märklin, toch gerealiseerd zal gaan worden. Wel leuk voor de mensen die CIWL fourgons verzamelen….. :-X
Rob
-
Inderdaad is die Liliput wat gedateerd. Voor de NS DIV in Pruisische snit kan je met decals in je handen goed terecht bij Fleischmann. Onder andere FLM 5084 leent zich er goed voor. Nog beter is de 5080 want daar zit de vouwbalg al op. Koop dan wel gelijk een met een K achter het nummer voor een kortkoppelmechaniek. Overigens is hetzelfde rijtuig ook goed geschikt voor een AL fourgon.
Ik zag laatst ook dat Maykel het van plan is, maar ik was er zelf ook al mee bezig. De opschriften zijn bijna uitgetekend en klaar voor de drukker. Ik heb alle (ver-)nummerseries genoteerd. Ik wilde er allleen nog een paar losse onderdelen bij ontwikkelen. Daar vertraagd het nu door. Als Maykel er voorlopig niet mee verder gaat, dan komt het alsnog wel goed dus.
@Rob, mail is verstuurd. Ik houd je op de hoogte.
Groet, Mathyn
-
Die NS bagagewagen heb ik ook maar dat is naar de huidige maatstaven zo’n enorm grofstoffelijk ding, dat kun je met goed fatsoen niet in die trein met CIWL rijtuigen plaatsen. Hetzelfde geldt ook voor het AL model van Liliput op de foto van Fred hierboven.
Gelukkig heb ik er geen probleem mee om iets onfatsoenlijks te doen:
https://youtu.be/nXbifyJkEnE (https://youtu.be/nXbifyJkEnE)
https://www.youtube.com/v/nXbifyJkEnE
Groet
Fred
-
Even wat stof afblazen..... geen opzienbarend nieuws, hoewel... misschien een heel klein beetje toch.
Ik denk dat men zich bij Märklin en ook Hornby wat betreft de samenstelling van de Edelweiss toch heeft gebaseerd op een boek ("La Compagnie des Wagons Lits,
Histoire des vehicules ferroviaires de luxe') wat is samengesteld en geschreven door Gerard Coudert, Maurice Knepper en Pierre-Yves Toussirot, zeker niet de minsten als het om deze materie gaat. Dat zal Odaoda waarschijnlijk wel met me eens zijn.
Bij het bladeren in dit boek (ik doe dit niet iedere dag, want toch bijna 3 kilo uit de kast trekken), op zoek naar een treinsamenstelling, zag ik achterin wat tekeningen van samenstellingen van diverse bekende treinen, waaronder de Edelweiss. Waren we eerder in deze draad al tot de conclusie gekomen dat de bagagerijtuigen gesteld werden door de AL (en mogelijk ook NS, maar NIET door de CIWL), op de afbeelding in het boek (pag. 380) van de samenstelling rond 1935 is te zien en wordt duidelijk gemaakt dat er toch 6 deurs CIWL fourgons gesteld worden. Toen brak mijn klomp lichtelijk en voelde het: terug naar AF, je krijgt géén 200 dukaten. Ik kan de afbeelding uit dat boek niet plaatsen (want copyright en zo) maar bijzonder vind ik wel... En dat wilde ik ff kwijt...
Rob
-
Rob,
De treinsamenstellingen op de pagina's 379-383 van het genoemde boek hadden niet in dit boek mogen worden opgenomen. Ze zijn van een goedwillende amateur, maar niet gebaseerd op de werkelijkheid. Foutje in dit verder redelijk goede boek. Een beetje zonde om die pagina's eruit te scheuren, maar dat zou je eigenlijk moeten doen. Deze treinsamenstelling plaatjes vind je ook op de website van de Wagons-Lits-Diffusion. Dat is de zogenaamde eigenaar van het CIWL merk die alle modeltrein fabrikanten "goede tips en adviezen" geeft en daarna van elk verkocht rijtuig een flink aantal centen opstrijkt. En natuurlijk adviseert hij CIWL bagage wagens, dat scheelt weer.
Groet
Fred
-
Ha Fred,
Ik vermoedde eerder in deze draad (#9) al dat er zoiets achter zat. It's all for the money. Aan de andere kant pleit het ook niet voor de factchecking van modelspoorfabrikanten. Maar goed, daar hebben we in het verleden al veel vaker stupiditeiten van gezien. En nee, ik zal die pagina's niet verwijderen, al was het alleen al om de waardevermindering. Ik was die tekeningen in het verleden inderdaad al eens tegengekomen bij W-L-D. De geboden info is ook relatief mager daar, maar wel leuk om eens doorheen te scrollen.
Groeten,
Rob