BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Modeltreinproblemen en -vragen => Topic gestart door: fozziebear op 28 November 2023, 16:27:55
-
Allen,
Graag zou ik wat input van jullie willen hebben m.b.t. de seinen in onderstaand station. Het is geen bestaand station alhoewel ik wel ergens een voorbeeld heb genomen en dat aangepast. Gaat u vooral los op wat ik zelf al heb ingekleurd, weg moet, erbij moet komen en wat u allemaal nog meer kan verzinnen.
Voordat er misschien ook goedbedoelde opmerkingen komen over elektrische scheidingen, isolatie, kruisingen en keerlussen, deze baan is inmiddels opgebouwd met 4 stroomkringen en werkt vlekkeloos zonder kortsluitingen.
Omwille van de leesbaarheid en om niet de hele pagina gelijk in beslag te nemen heb ik het de tekening in twee delen geknipt. Ik hoop dat het voldoende duidelijk is zo.
Alvast dank voor het meedenken en vraag als er iets niet duidelijk is. Ik ben maar een eenvoudige hobbyist, maar wel dol op gekleurde lampjes.
De spelregels:
- Duits H/V seinenstelsel
- Alle sporen zijn zowel van links als van rechts te benaderen m.u.v. spoor 4 en 5. Spoor 4 alleen van links naar rechts,
spoor 5 alleen van rechts naar links
- Spoor 4 en 5 zijn doorgaande sporen voor goederenvervoer waar niet wordt gestopt. Sporen 1,2,3,6 en 7 zijn passagiers
sporen waar wordt gestopt.
- Alle seinen zijn lichtseinen van de firma Viessmann. De 4-cijferige nummers bij de seinen verwijzen naar het desbetreffende Viessmann sein.
- Het is absoluut niet de bedoeling dat het allemaal precies klopt tot op het laatste seintje maar een benadering zou fijn
zijn.
Type Viessmann seinen:
4012 Inrijsein - Hp0, Hp1 and Hp2
4015 Inrijsein met voorsein - Hp0, Hp1, Hp2, Vr0, Vr1 and Vr2
4016 Uitrijsein met voorsein - Hp0/Sh1, Hp1, Hp2, Vr0, Vr1 und Vr2
4018 Dwergsein - Sh0 and Sh1
De letters zijn ter verduidelijking aangebracht zodat er naar gerefereerd kan worden in het draadje.
Het bovenste plaatje is het linker gedeelte en het onderste het rechter gedeelte van het station.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/station-links-656746f7cc7f9.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/station-links-656746f7cc7f9.png)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/Station-rechts-6567470583db6.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/Station-rechts-6567470583db6.png)
-
Nog even goed na moeten denken in de tijd dat ik op Duitsland reed: wellicht heb je hier iets aan:
De hoofdseinen kunnen vele seinbeelden tonen, zoals passeren met baanvaksnelheid (groen-groen), passeren met 40 km/h (groen-geel), rangeren toegestaan (een rode en twee witte lampen).
Voorseinen in dit systeem kunnen drie seinbeelden laten zien : geel-geel (hoofdsein is onveilig), groen-geel (hoofdsein passeren met 40 km/h) of groen-groen (hoofdsein staat op veilig). Soms zijn ze aangevuld met een witte lamp. Als deze aan is, betekent het dat dit sein dient als een herhalingssein van het voorsein.
-
Links naast spoor 1 en spoor 2 staat een sein naast een wissel. Dat is een onlogische plaats.
Misschien handig als je in de tekening de seinen een volgnummer geeft. Dan hoeven we geen lastige omschrijving te geven om aan te geven welk sein we bedoelen.
-
Ik heb er inderdaad wat aan met dien verstande dat ik nog iets duidelijker moet zijn met wat ik al bedacht heb. Zal mijn stukje even wat aanpassen met de gebruikte seinen en hun respectievelijke seinbeelden.
Voor een ieder die tips ed wil geven, heel even wachten want dan kan ik de tips van Luud en Klaas verwerken.
Yep, gedaan dus brandt maar weer los.
-
Dan heb ik misschien nog wel een opdracht voor je, voordat ik de plaatsingen zelf bekijk:
wees consequent in de richting van de seinen, daar klopt denk ik niet zoveel van.
Daar bedoel ik mee, afgaand op wat ik zie: de ene keer is rood het bovenste licht, bij een ander sein groen. Klopt het volgens jou wel, dan snap ik er helemaal niks van.
-
Ja ik zie nu wat je bedoeld. Ik heb die seinen er even snel ingeplakt en nooit naar de richting gekeken. Als ik dadelijk terugkom van den maaltijd zal ik dat eens corrigeren. Jullie zijn wel streng voor me hoor...... ;D
Done!
-
Voorschotje.
Sein A dient voor het kunnen doorrijden over het goederenspoor en voor aftakkende sporen. Dan is sein B op zo'n korte afstand van A overbodig. De trein stopt vóór A of rijdt door.
Hetzelfde voor sein W en sein I. Je zegt zelf dat een goederentrein NIET stopt in het station, dus die stopt bij W of rijdt door. I is dus overbodig.
Sein O kan dus ook weg.
Al die dwergseinen rechts: òf alleen S, dus voor alle 3 sporen, òf T, U en V, maar dan geen S.
-
Sein 4015 kent denk ik ook Hp2, maar heb je vergeten te vermelden ?
Sein L 4012, zou dat ook niet een voorsein moeten hebben voor de stand van sein J ? Dus 4015 worden ?
-
Martin,
Genoemde seinen zijn weggehaald danwel aangepast. De 'missing' Hp2 bij sein 4015 is ook aangepast. Eerlijkheidshalve moet ik toegeven dat ik even snel 'copy and paste' heb toegepast van de Viessmann site en laat het daar nu dus fout staan.
Totzover ben ik erg blij met je tips en opmerkingen.
-
En ik ben blij met je aanpassingen, want ik denk dat het zo wel ongeveer overeenstemt met wat in werkelijkheid gedaan zou zijn. (y)
-
Vraagje: in het verlengde van spoor 7 Links staat dwergsein H. Is dat een rangeer- of industriespoor of loopt dat verder door naar links ? Als het een echt baanvak is, dan zou daar mogelijk ook een inrijsein kunnen staan, anders is het dwergsein voldoende.
Toch ook nog even over de dwergseinen rechts, dus T U en V. Naar mate van belangrijkheid van deze sporen is het zo in orde. Maar ik denk, dat daar een machinist nooit zonder speciale rangeeropdracht in- of uit zou mogen rijden, dus ook altijd maar ééntje en niet tegelijk meerdere treinbewegingen. Kan ook niet, want alles gaat over 1 wissel. Daarom denk ik, maar dat is geen zekerheid, dat daar 1 dwergsein voldoende zou zijn. Denk ook, net als in het echt, aan de kosten.
-
Je hebt volkomen gelijk, sein H bij spoor 7 is foutief want daar komt gewoon een passagiers trein vanaf de andere kant.
W.b.t. T,U en V, deze zal ik vervangen voor een enkel dwergsein. Deze zal ik dan plaatsen waar eerst S stond als je dat nog kan herinneren
De tekening zal ik morgen aanpassen want ben nu niet thuis.
Inderdaad is het prettig dat ik hiermee ook gelijk kosten bespaar.
-
De treindienstleider let even niet op en geeft groen voor een personentrein op spoor 6 terwijl er een goederentrein over spoor 5 door het station heen dendert..........dus denk ik dat de sporen 4 en 5 ook beveiligd moeten worden met uitrijseinen........ ???
-
Ik begrijp helemaal je gedachtengang maar ik weet te weinig van blokbeveiliging in het echt af om hier een zinnig antwoord op te geven. Kan me echter wel voorstellen dat een goederentrein niet zomaar even stopt in een station. Sterker nog, hebben goederentreinen niet altijd voorrang in een station? Op mijn baan kan het niet fout gaan daar Rocrail de lok twee blokken vooruit laat reserveren. Maar goed in het echt worden de treinen niet bestuurd door Rocrail. Godzijdank.....
Misschien dat dit punt nog door anderen beschenen kan worden? Martin, Luud, Klaas? En iedereen die meer mag besturen dan A,B,C,D en E......
-
Vanaf het moment, dat de treindienstleider (of een automatisch systeem) een trein gaat laten rijden over spoor 4 of 5 zijn alle andere treinbewegingen, die gebruik zouden moeten maken van (delen van) het gereserveerde traject uitgesloten.
Dus alle wissels, seinen en trajecten zijn geblokkeerd.
Tenzij de treindienstleider deze overruled en ontslag met een enkeltje gevangenis erbij neemt.
-
"groen-groen" ben ik als hoofdsein nog nooit tegengekomen en groen-geel(Hp2) houdt in de praktijk wel Vmax 40 in, maar geeft primair aan dat er aftakkende wissels bereden moeten worden.
Althans, is mijn (zij het beperkte) ervaring uit m'n SSN tijd en de wat bredere modelspoorwereld.
Voor zover ik weet, kent alleen Zwitserland nog dubbel-groen
-
Persoonlijk en al is het maar voor het gezicht, zou ik ook nog een sein neerzetten langs spoor 5 tussen D en K (< West) en langs spoor 4 (> Oost) tussen P en N
-
Ik kan me niet goed voorstellen dat een spoor geen uitrijsein heeft. Zou alleen voorkomen als op een spoor altijd éénrichtingsverkeer is, dan is een uitrijsein overbodig.
Op sporenplan.nl kan ik geen voorbeeld vinden van een ontbrekend uitrijsein. Maar dat is Nederland. Van Duitsland zijn daar geen uitgebreide tekeningen te vinden.
-
Kunt eens bij http://stellwerke.de/grund/seite1_4.html kijken voor wat plaatjes over seinen, seinstelsels en stellwerken.
Bij een inrijder station is ook altijd een uitrijder nodig, ook als er niet gestopt wordt. Dat kan ook in de vorm van een "kennlicht". Anders krijgt men verwarring waar het sein nu bij hoort.
Groeten,
Jelmer
-
Reagerend op R.C. Grootveld, Klaas Zondervan en Jelmer:
- je mag natuurlijk net zoveel seinen neerzetten als je wil, maar of dat ook werkelijkheidsgetrouw is ? Zie over spoor 4 en 5 mijn vorige opmerking
- de sporen 4 en 5 zijn altijd éénrichting sporen, dus geen extra sein nodig
- er is geen sprake van stationssporen (4 en 5), maar van doorgaande sporen die bij toeval door een stationsgebied lopen. Hadden er ook buitenom kunnen lopen, maar dat is het ontwerp niet. Dus naar mijn idee inrijseinen ervoor en géén uitrijseinen, want er wordt nergens uit gereden.
-
Andere benadering dan: alleen al het feit dat er na de (ontbrekende) uitrijseinen wissels liggen is een goede reden om er toch seinen neer te zetten.
-
Ook een andere benadering dan:
Kijkend naar de praktijk in D en CH kun je algemeen stellen dat bij een wissel alle sporen die "bij elkaar" komen beveiligd zijn met minimaal een rangeersein (Sh0/Sh1).
Uitzondering groepen van wissels (wisselstraat) die zo dicht op elkaar zitten dat een trein daar redelijker wijs niet kan/zal stoppen ivm PVR
Dus in werkelijkheid zul je ook naast de doorgaande sporen 4 en 5 op de plekken die ik hiervoor noem minimaal een rangeersein vinden een waarschijnlijk zelfs een hoofdsein.
Zo zijn in werkelijkheid in D/CH overloopwissels op de vrije baan vrijwel altijd van alle kanten beveiligd
-
- Alle sporen zijn zowel van links als van rechts te benaderen m.u.v. spoor 4 en 5. Spoor 4 alleen van links naar rechts,
spoor 5 alleen van rechts naar links
- Spoor 4 en 5 zijn doorgaande sporen voor goederenvervoer waar niet wordt gestopt.
Aangezien dit de uitgangspositie is zijn uitrijseinen nog steeds overbodig. Ongeacht de aanwezigheid van wissels zijn het doorgaande sporen, die elke andere treinbeweging blokkeren, wanneer er een trein aangemeld is cq. in het blok aanwezig is.
Maar wanneer het uitgangspunt verandert, dus dat een "doorgaande" goederentrein wèl mag of moet stoppen, dan verandert dat de zaak. Maar dat is niet de keuze.
Krijgt een goederentrein toestemming, dan rijdt die door en heeft geen extra sein meer nodig. Is er een belemmering voor doorrijden (andere trein of reservering rijweg) dan stopt betreffende trein vóór het station, dus bij het inrijsein spoor 4 of 5.
-
Martin, ik ben het niet met je eens. Je kunt me overtuigen door een voorbeeld te laten zien waar uitrijseinen ontbreken.
-
Ik zou zeggen: kijk hier eens of je een Duits station kunt vinden met doorgaande sporen zonder uitrijseinen: http://www.sporenplan.nl/html_nl/sporenplan/db/db_schaal/start.html
Denk niet dat je dat gaat lukken......
-
Uitzondering groepen van wissels (wisselstraat) die zo dicht op elkaar zitten dat een trein daar redelijker wijs niet kan/zal stoppen ivm PVR
Dus in werkelijkheid zul je ook naast de doorgaande sporen 4 en 5 op de plekken die ik hiervoor noem minimaal een rangeersein vinden een waarschijnlijk zelfs een hoofdsein.
Daar ben ik het dus niet mee eens, en eigenlijk zeg je het zelf ook al. De wisselstraat in het doorgaande spoor valt binnen de afstand, dat een trein daar redelijkerwijs niet kan/mag stoppen.
Dat is ook aannemelijk, omdat, indien er wel gestopt zou kunnen / moeten worden (uitrijsein), de betreffende trein mogelijk andere sporen blokkeert en daarmee doorgangen belemmert. Lees de eerste opzet eens terug, daar staat dit beschreven.
Nogmaals, voor fozzybear, doe wat je leuk vindt, dat is het belangrijkste, maar zolang je bij hetzelfde uitgangspunt blijft zijn ze in mijn ogen niet nodig. Maar herzie je je eerste opzet, dan wordt het andere koek en zijn ze zelfs noodzakelijk.
-
Dank voor het doorgeven van de site met de sporenplannen. Even gekeken, en heel interessant.
Ik ga natuurlijk niet zo'n station vinden. En niet om me hier uit te praten, want ik ga ze allemaal bekijken. Maar kijk nou naar het ontwerp, wat de aanleiding is tot deze discussie. Ik vind het een heel leuk ontwerp, maar ik denk dat je dit ook nooit in de praktijk tegen zult komen.
Want het is nogal wat om de hoofdbaan (doorgaand) te voorzien van kruisingen en wissels. Ik zou zelf de hoofdbaan buitenom geleid hebben. Dus ik denk dat het meer eigen is aan het ontwerp zelf, samen met de opmerking : verboden te stoppen. Als het verboden is te stoppen en de beveiliging blokkeert alle andere rijmogelijkheden, waarom zou er dan een sein staan dat tot stoppen zou dwingen ? Dat mag toch niet, staat in regel 1. En regel 2 is: indien je moet stoppen, dan NIET in het stationsgebied, maar vóór het inrijsein.
Al die gevaarlijke stoffen wil ik zo gauw mogelijk weg hebben, en zeker niet in mijn station laten staan.
Juist als machinist, die weet dat hij niet mag stoppen, zou het verwarrend werken als daar toch weer een sein zou staan. Juist dan zou ik niet meer op de beveiliging vertrouwen, want die is dan niet éénduidig meer.
Nogmaals, ik reageer alleen op de uitgangspunten. Als die veranderen ben ik het helemaal eens, dat daar wèl uitrijseinen zouden staan.
Ik stel voor: geen sein, maar een groen licht. Staat toch altijd op groen. Want komt daar een trein, MOET die doorrijden. ;D
-
Gevaarlijke stoffen wil je inderdaad niet in je station hebben dus die treinen krijgen altijd voorrang.
Maar verder hebben personentreinen vrijwel altijd voorrang op goederentreinen en is het gebruikelijk om een goederentrein
" aan de kant te nemen " om een personentrein te laten passeren......
-
Ik zou eerst eens een aantal fuhrerstandmitfahrten volgen op internet.
Daarop is onder meer te zien dat er heel veel (rangeerseinen) staan ook op hoofdsporen.
Ik vrees dat we anders een eindeloze discussie krijgen.
Succes,
Romani-P
-
Ik stel voor: geen sein, maar een groen licht. Staat toch altijd op groen. Want komt daar een trein, MOET die doorrijden.
En dat groene licht brandt ook als een reizigerstrein van het naastliggende spoor vertrekt om op dat spoor verder te gaan? Ik denk dat het achterliggende idee fout is en er een sein hoort te staan.
-
De beste beschrijving over Duitse seinen en plaatsing is wat mij betreft te vinden in Stefan Carsten‘s „Signale“ Serie in MIBA Report. Als je op Internet zoekt, kan je alles over deze MIBA serie vinden.
Groet, Aiko
-
En dat groene licht brandt ook als een reizigerstrein van het naastliggende spoor vertrekt om op dat spoor verder te gaan? Ik denk dat het achterliggende idee fout is en er een sein hoort te staan.
Sorry voor dit misverstand. Moest ;D achter staan.
Ga dit nu aanpassen.
-
Ik volg met buitengewone interesse de discussie die momenteel is ontstaan. En uiteraard heb ik zo ook mijn eigen mening over wat dingen. Laten we vooropstellen dat zoals hier al gezegd is er moet worden uitgegaan van de situatie zoals geschetst. Deze kan en zal niet veranderd worden en is dus leidend in het geheel. Het ontwerp heeft als basis een station in Nederland om dat ik dat ergens tegenkwam en primair diende om mee verder te gaan. Zelf vond ik het een leuk ontwerp maar er is echt heel veel aan veranderd en ik zou dus ook echt niet weten of die mogelijkheden die ik heb toegepast ook bij desbetreffend station mogelijk waren. Van datzelfde ontwerp heb ik dan ook geen flauw idee of daar ooit wel of niet een goederentrein zou passeren, maar ik vind het leuk om een langere trein door mijn station te laten gaan. Maar misschien heeft Martin gelijk als hij zegt dat zo'n ding buitenom moet. Is nu (helaas) niets meer aan te doen want de boel is vastgeplakt en bedraad.
Dat ik het ontwerp gebruik voor een Duitse baan heeft te maken met het feit dat ik alleen maar Duits materieel heb. Ik heb ook bewust gekozen om niet iets helemaal specifiek na te bouwen want daar heb ik waarschijnlijk niet de creativiteit voor. Dat wil echter niet zeggen dat ik niet kan proberen om een en ander zo getrouw mogelijk na te bootsen. M.a.w. geen dwergsein in een portaal hangen omdat ik dat leuk vind staan.
Alle op- en aanmerkingen heb ik ter harte genomen en aangepast in de tekening en zullen ook op zolder worden toegepast. Dit betekent dat ik ga voor 'slechts' een inrijsein op de sporen 4 en 5. Maar.....ik ga zeker de sites sporenplan.nl en stellwerke.de bekijken en misschien kom ik nog tot andere gedachten, een seinpaal meer of minder zal ik financieel ook wel overleven en anders moet de kerstman dit jaar maar eens niet zo dun doen. Ook de fuhrerstandmitfahrten lijken me een leuke bezigheid voor kerst, maar heb zo'n idee dat niet iedereen van de visite dit gaat waarderen.
Totzover wil ik iedereen bedanken voor zijn of haar idee of suggestie of deze nu wel of niet toegepast is. Dank!
-
Nou Ron,
Stations met doorgaande sporen voor goederentreinen of niet stoppende D-treinen komen vaak genoeg voor, dus wat dat betreft is je railontwerp
prima in orde en hoef je helemaal niets te veranderen! Alleen over die seinen zou ik nog even nadenken........
Succes!
-
Mocht ik uiteindelijk zo ongelofelijk worden overtuigd door websites, mee rijden in de cabine en nog niet te voorziene informatie, zal ik er uiteraard nog eens over denken. Voor nu hou ik het op alleen een inrijsein en ga ik er vanuit dat we geen treindienstleiders richting de gevangenis hoeven te sturen. En niet omdat ik de wijsheid in pacht heb, maar het argument wat Martin heeft gegeven vind ik uitermate plausibel. En gezien de discussie die ineens ontstond zal ik het altijd bij iemand niet goed doen. Maar ben wel blij dat in ieder geval het ontwerp is goedgekeurd, alhoewel de eerste 20% van het betere afkijken komen.
-
De beste beschrijving over Duitse seinen en plaatsing is wat mij betreft te vinden in Stefan Carsten‘s „Signale“ Serie in MIBA Report. Als je op Internet zoekt, kan je alles over deze MIBA serie vinden.
Die kun je op de site van de uitgever (https://www.vgbahn.shop/search?sSearch=Signale) vinden. Signale 1 t/m 4.