BeneluxSpoor.net forum

Vraag en antwoord => Digitaal => Topic gestart door: Ronald ten Kulve op 23 April 2008, 13:39:34

Titel: Z-locs digitaliseren.
Bericht door: Ronald ten Kulve op 23 April 2008, 13:39:34
Ik heb pas geprobeert een paas z-locs te digitaliseren. Nu lukt dit tegenwoordig vrij aardig met de decoders van diverse merken.
Maar er is 1 probleem: de locs met een oude 3 polige motor zijn goed te digitaliseren maar de locs met een 5 polige motor geeft problemen.
de problemen worden veroozaakt vermoedelijk door een tegen EMK in de stator van de motor.  Nu bestaat er een  mogelijkheid om het motortje op te sturen naar de Fa. Müt in Duitsland.  Na behendeling door deze irma  à E. 40,-- exl de verzendkosten per motor zou het moeten werken.

Weert iemand of dit inderdaad werkt.
En zijn er misschien ook goedkopere oplossigen om de 5 polige motor van Z-locs te digitaliseren.
Titel: Re: Z-locs digitaliseren.
Bericht door: Wim Ros op 23 April 2008, 21:05:45
Probeer het eens met een goede decoder? Welke jij in kan stellen op je motor in je lok. Verder vind ik het een beetje vreemd verhaal, maar dit terzijde.

Mvg
Wim.
Titel: Re: Z-locs digitaliseren.
Bericht door: Klaas Zondervan op 23 April 2008, 22:18:07
de problemen worden veroozaakt vermoedelijk door een tegen EMK in de stator van de motor. 
Dit klinkt een beetje als het verhaal van de klok en de klepel. Wat bedoel je hiermee en wie heeft je dit verteld?
Titel: Re: Z-locs digitaliseren.
Bericht door: Han Zijlstra op 23 April 2008, 22:43:14
Zou best wel een sheel aardig kunnen kloppen. Voor de techisch zeer geinterresserden lees hier meer over e.m.k. http://mech2006.vtk.be/downloads/mech2005/1e/elektrische/D5h1_2002_basisbegrippen.pdf

Het start moment van een rotor is bepalend voor de aanvangsnelheid en dat kan bij een 5 polige heel anders zijn dan een 3 polige , immers het deel van de cirkel wat een driep[olige moete afleggen tov 5 polige is groter en het is dus mkkkleijker om de EMK te overwinnen. Heeft de rotor eenmaal een bepaalde snelheid bereikt dan gaat de emk weer meewerken. Volgens mijn gheugen gebeurt dit allemaal in het eerste stuk van de omwenteling van de rotor.
Wat Mut doorgaans produceert is zeer goed en degelijk , de Spoor afdeling is in weze een onderafdeling van de grote meet en regel apparatuur fabriek.
Titel: Re: Z-locs digitaliseren.
Bericht door: Klaas Zondervan op 23 April 2008, 23:51:16
Han,

volgens mij ben jij nu ook aan het klok en klepelen. Weet je eigenlijk wel wat EMK is?
Titel: Re: Z-locs digitaliseren.
Bericht door: Han Zijlstra op 24 April 2008, 06:43:59
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lorentzkracht
E. m.k betekent Elektro Magnetische Kracht.  elementair begrip in natuurkunde en de basis waarom een elektromotor draait zie wikipedia.
Vroeger geleerd op school MTS elektrotechniek. ::)
Titel: Re: Z-locs digitaliseren.
Bericht door: Wim Ros op 24 April 2008, 09:01:05
Han, wederom klok en klepel. Klaas heeft het denk ik wel bij het rechte eind, met zijn vraag aan je. :-X

Mvg
Wim.
Titel: Re: Z-locs digitaliseren.
Bericht door: P.Kramer op 24 April 2008, 09:52:03
Even terug naar het probleem van Ronald.

Zoals Wim al zei, het komt raar over om een motor aan te passen aan de dekoder, normaal stel je de dekoder in voor het type motor.
Dit afhankelijk van de motoreigenschappen.

Over welke dekoder praten we?

Peter Kramer
Digitaalservice.nl


Titel: Re: Z-locs digitaliseren.
Bericht door: Klaas Zondervan op 24 April 2008, 10:07:48
E. m.k betekent Elektro Magnetische Kracht. 

Inderdaad, maar in tegenstelling tot wat het woord doet vermoeden is EMK geen kracht, maar een spanning. Het is de spanning die een motor teruglevert als hij draait, omdat een draaiende motor tegelijk als generator werkt.

De Wiki pagina die je aanhaalt gaat over Lorentzkracht. Dat is wel een kracht, maar het is niet hetzelfde als de EMK. Ze komen wel samen voor in een motor, maar EMK en Lorentzkracht zijn verschillende dingen.

Ik stel deze kritische vragen omdat er hier met begrippen wordt gestrooid door mensen die maar half begrijpen waar het over gaat. En daar houdt ome Klaas niet van, zeker niet als het over zijn vakgebied gaat. ;D
Titel: Re: Z-locs digitaliseren.
Bericht door: Han Zijlstra op 24 April 2008, 11:02:21
citaat:Het is de spanning die een motor teruglevert als hij draait, omdat een draaiende motor tegelijk als generator werkt. einde citaat.

En dus als de EMK te groot is gaat t motortje niet draaien? Het rotortje moet mi nl die EMK overwinnen om goed te kunnen gaan draaien.
Misschien had mijn mts het wel verkeerd 8)
Titel: Re: Z-locs digitaliseren.
Bericht door: Klaas Zondervan op 24 April 2008, 11:15:12
Han,

de EMK kan niet te groot zijn. De EMK is altijd kleiner dan de spanning die van buiten af aan de motor wordt aangeboden. Het verschil tussen de externe spanning en de EMK zorgt er voor dat er stroom door de motor kan gaan lopen. Die stroom zorgt voor de Lorentzkracht, waardoor de motor gaat draaien.

De rotor moet de EMK niet overwinnen, de rotor levert de EMK. Daar zit de denkfout, waarvan ik niet snap waar die vandaan komt.
Ik weet niet wat ze jou op de MTS hebben verteld, maar in ieder geval is het niet helemaal blijven hangen.
Titel: Re: Z-locs digitaliseren.
Bericht door: Wim Ros op 24 April 2008, 11:15:48
citaat:
En dus als de EMK te groot is gaat t motortje niet draaien? Het rotortje moet mi nl die EMK overwinnen om goed te kunnen gaan draaien.
Misschien had mijn mts het wel verkeerd 8)

Ik denk dat jij het verkeerd onthouden hebt, of begrepen hebt.
Het juiste antwoord, en de juiste werking is reeds door Klaas gegeven.

Inderdaad, maar in tegenstelling tot wat het woord doet vermoeden is EMK geen kracht, maar een spanning. Het is de spanning die een motor teruglevert als hij draait, omdat een draaiende motor tegelijk als generator werkt.

Oftewel de motor moet eerst draaien, wil er sprake zijn van EMK. Dus als de motor stilstaat is er geen EMK. En kan deze vervolgens ook nooit te groot zijn. Oftewel het is geen kracht, maar een spanning.

Mvg
Wim.
Titel: Re: Z-locs digitaliseren.
Bericht door: Han Zijlstra op 24 April 2008, 11:36:21
Goed eerst de afko dan maar
http://members.lycos.nl/parahuys/autowoordenboek/txt/e.txt

ik dacht dat er ook 2 emk zijn 1 meewerkende en een tegenwerkend.
Titel: Re: Z-locs digitaliseren.
Bericht door: Han Zijlstra op 24 April 2008, 11:39:38
Goed en voor het laatst

http://www.wetenschapsforum.nl/index.php?showtopic=18840
kijk naar bijdrage van Wimpie 44  en dan gaan we weer back on topic waarom doet dat z dingetje het niet?
Titel: Re: Z-locs digitaliseren.
Bericht door: Klaas Zondervan op 24 April 2008, 12:00:40
Als het gaat om de vraag waarom dat motortje niet wil, denk ik dat Wim Ros en Peter Kramer al hebben aangegeven in welke richting de oplossing gezocht moet worden. Een goede decoder en die optimaal aanpassen aan de eigenschappen van de motor.
Waarom je wat aan de motor zou moeten aanpassen, en wat de firma MUT dan precies doet, mij een raadsel.
Maar misschien is het goed als de vraagsteller weer eens wat van zich laat horen. Die is misschien afgeschrikt door ons gebrainstorm.
Titel: Re: Z-locs digitaliseren.
Bericht door: Ronald ten Kulve op 24 April 2008, 15:09:10
Even voor de goede orde ik heb al eerder informatie over het digitaliseren van Z-locs ingewonnen en ik kom tot de conclusie dat ik wel de goede decoders gebruik.  decoders van Rathenhaus en Ctans ( beide met selectrix format)
Wat de Fa. Müt doet is de ruimte tussen de anker wikkelingen opvullen met .....
het vreemde is dat de locs vaak wel heel even rijden maar dan geeft de decoder "de geest" Uiteraard heb ik wel goed gecontroleerd of de decoder soms tegen massa ligt of kortsluiting maakt maar ik heb het ook geprobeert door de decoder buiten de loc te houden. De loc rijdt dan een klein stukje en dan blaast de decoder zichzelf op.
Kortom voor mij blijft het een raadsel  wie helpt mij verder op weg. ??? ??? ???
Titel: Re: Z-locs digitaliseren.
Bericht door: P.Kramer op 24 April 2008, 19:48:40

Dit wordt zeer interresant.
Ruimte opvullen tussen de ankerwikkelingen?
Decoders die zichzelf opblazen?

De genoemde firma's (Rautenhaus en CT Electronics) maken goede dekoders.

dus,3 polige motoren geen probleem geven maar 5 polige wel.
raadselachtig.!!

Is er niet gewoon iets simpels aan de hand zoals een kapotte motor. Loopt hij analoog wel goed?
De dekoder mag niet niet tegen massa liggen maar ook de motoraansluitingen niet!!

Is dit je eerste Z-lok of heb je er meerdere?

Peter Kramer
Digitaalservice.nl
Titel: Re: Z-locs digitaliseren.
Bericht door: Han Zijlstra op 24 April 2008, 21:55:53
Zojuist even een Lenz Gold boekje doorgespit en zie op pag 25
cv 50 bit 6(5)  0 = EMK teiler nicht aktiv
cv 50 bit 6(5)  1 = EMK teiler aktiv

Wat zou dat dan betekenen als emk geen rol speelt?

btw ik gok idd dat mut de ruimte opvult om de de velden beter te verdelen.
Titel: Re: Z-locs digitaliseren.
Bericht door: Wim Ros op 24 April 2008, 21:57:52
Wat de Fa. Müt doet is de ruimte tussen de anker wikkelingen opvullen met .....
het vreemde is dat de locs vaak wel heel even rijden maar dan geeft de decoder "de geest" Uiteraard heb ik wel goed gecontroleerd of de decoder soms tegen massa ligt of kortsluiting maakt maar ik heb het ook geprobeert door de decoder buiten de loc te houden. De loc rijdt dan een klein stukje en dan blaast de decoder zichzelf op.
Kortom voor mij blijft het een raadsel  wie helpt mij verder op weg. ??? ??? ???

Je houdt de decoder buiten de lok, maar de motor zit er nog in. Haal de motor er dan ook eens uit, wedden dat de decoder dan heel blijft. Wat ik hier denk te lezen is dat je het gewoon niet volgens de spleregels aansluit. En dat één van de koolborstel aansluitingen nog steeds verbonden is met de railspanning. Een bijna klassieke beginnersfout als het ware.

In theorie moet de motor met een vijfpolig anker beter en mooier lopen dan een motor met drie polen, dus vandaar dat ik het gehele verhaal al erg vreemd vind overkomen.
Dus ik denk dat het helemaal niets met het aantal polen te maken heeft, maar dat er iets anders roet in het eten gooit.

Mvg
Wim.
Titel: Re: Z-locs digitaliseren.
Bericht door: Wim Ros op 24 April 2008, 22:01:34
btw ik gok idd dat mut de ruimte opvult om de de velden beter te verdelen.


Ik gok erop dat ze een soortvliegwiel effect willen creeëren, zoals Fleischmann dat ook met zijn ankers doet in sommige modellen.

Mvg
Wim.

Titel: Re: Z-locs digitaliseren.
Bericht door: santerdam op 24 April 2008, 22:04:05
Han, EMK speelt zeker een rol .... bij het meten van de snelheid van de loc.

Een decoder schakelt voortdurend de spanning naar de motor heel kort uit om de opgewekte spanning te meten. Dat is voor de decoder de manier om de snelheid te meten.
Titel: Re: Z-locs digitaliseren.
Bericht door: Jan Willem Wildeman op 25 April 2008, 08:45:54
En om te proberen het voor Han nog duidelijker te maken:

De door de decoder gemeten spanning (EMK), die een maat is voor de snelheid waarmee de loc rijdt, wordt gebruikt om de snelheid constant te houden. Wordt ook wel cruise control genoemd bij een aantal decoders.

En als je bij de Lenz Gold de "EMK teiler nicht aktiv" maakt dan schakel je de cruise control uit.

groetjen,

Jan Willem
Titel: Re: Z-locs digitaliseren.
Bericht door: piksov op 26 April 2008, 10:55:54

Hier staan nog enige voorbeelden hoe decoders in te bouwen in z spoor...

http://www.zettzeit.ch/digital.html (http://www.zettzeit.ch/digital.html)

Bij n spoor is het af en toe zoeken, maar dit .....

Titel: Re: Z-locs digitaliseren.
Bericht door: piksov op 26 April 2008, 11:01:19

En op dezelfde website staat nog iets over een 5 polige motor:

http://www.zettzeit.ch/pdf/Betrieb0107.pdf (http://www.zettzeit.ch/pdf/Betrieb0107.pdf)