BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Modeltreinproblemen en -vragen => Topic gestart door: DBCargo op 29 July 2022, 14:54:48
-
Beste,
Ik heb tweedehands een opknappertje gekocht, die volgens de vorige eigenaar kortsluiting maakt zogauw die op de rails staat.
Ik kan de oorzaak van de kortsluiting alleen niet voldoende vaststellen. Ik kom niet verder dan dat het ergens in de printplaat (en tevens sounddecoder) zit.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2022/1233333-62e3d5ca9ec2f.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2022/1233333-62e3d5ca9ec2f.jpg)
Legenda
- Rode ellipsen - Contactpunten met de power afname van de rails
- Groene ellipsen - Contactpunt van de motor
- Blauwe ellipsen - Contactpunt voor de beide speakers
- Gele ellipsen - Contactpunt voor twee condensatoren, eraf gesoldeerd door de vorige eigenaar
Zogauw ik de punten in de rode ellipsen verbind met het testspoor, springt de centrale in kortsluiting. Ik kan met het blote oog geen schade aan de electronische componenten op de printplaat ontdekken.
Iemand nog ideeën?
Bij voorbaat dank!
-
Als je de diverse omcirkelde contactpunten met een multimeter (Weerstand-meting) nameet,
Meet je dan ergens kortsluiting, of een zeer lage weerstand? Als het niet op de baan staat.
Jeroen.
-
- Bij de power pickup contacten meet ik een weerstand van 4k Ohm en bij de motorcontacten ongeveer 17k Ohm op stand 20k. Gooi ik deze naar 200k, komt dat respectievelijk uit op 5k Ohm en 41k Ohm.
- De contactpunten van de condensatoren kan ik niet meten (<2000k Ohm).
- De contactpunten van de speakers geven ongeveer 1000k Ohm.
-
Er zal sowieso een schakelend DC/DC convertertje op het printje moeten zitten en die zou best de bron kunnen zijn.
Wel twijfel ik of de contacten voor de rails kloppen, die verwacht ik eigenlijk aan de buitenkant en vooral het enorme massavlak (nou ja, 'min') onderaan op de foto doet me daaraan denken. Ik ken het treinstel echter niet, dus ik zal er wel naast zitten ;)
Het mooiste zou zijn als je een labvoeding in huis hebt. Dan kun je, als je de aansluitingen van de DC/DC converter kan achterhalen, onderzoeken of deze defect is. Op m'n werk is het een soms noodzakelijke foutzoekmethode: stroombegrenzing op de voeding iets hoger instellen dan het nominale verbruik en dan inschakelen. Het onderdeel wat kneiterheet wordt is dan vaak het probleem. Bij minimale problemen (lage stroom, maar toch een foutsituatie) komt er dan vries-spray aan te pas. Dat toont ogenblikkelijk welk onderdeel (te) heet wordt en waar je dus kan beginnen met (verder) foutzoeken.
Omdat het allemaal SMD is, moet je eigenlijk wel.
-
Ik denk dat tussen de 2 blauwe en de rode cirkel (rechts) de DC/DC converter zit. (diode, spoel, ic, condensator)
Ik zou daar eens even meten of er iets geks is, en anders inderdaad de methode gebruiken die Menno beschreef.
Jeroen.
-
Ik ben nog niet zo een ster in al deze onderdelen identificeren, waar kan ik het beste beginnen? Om het makkelijker te maken, hier een ingezoomde foto;
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2022/zoom1-62e42df701ba3.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2022/zoom1-62e42df701ba3.jpg)
Ik zie bijvoorbeeld
- diverse metalen delen met een lichtbruin/oranje middenstuk.
- Ook zoiets dergelijks maar dan zwart in het midden.
- Een chipje met acht 'pootjes'
- Een groot onderdeel waarop een heatsink ofzo lijkt te zitten
Bedankt voor alle hulp tot zover! (y)
-
Ik heb wat onderdelen in het plaatje benoemd.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2022/zoom-62e43516a11c8.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2022/zoom-62e43516a11c8.jpg)
De bruine blokjes zijn (niet polaire) condensatoren. De zwarte met een streep is er ook een, maar heeft wel en + en -.
De diode kan je in de diode-stand van je multimeter doormeten. Waarschijnlijk 1 kant op 0.25V tot 0.65V (Hangt van het type af). De andere kant op een (veel) hogere waarde, of helemaal niets.
De spoel is een rolletje koperdraad, dus die zou heel weinig weerstand hebben.
Aan het regelIC kan je niet zoveel meten.
De zwarte blokjes zonder tekst zijn waarschijnlijk weerstanden. Die onderbreken als ze stuk gaan, dus dat geeft (waarschijnlijk) geen kortsluiting.
Het blijft trouwend een gok dat hier iets mis gaat. Misschien is de decoder chip, wel defect, of een dan de drivers voor de motor.
In principe kan je alle onderdelen in weerstand stand doormeten. Op spoelen en lage waarde weerstanden na, zo je over geen onderdeel sluiting moeten meten.
Jeroen.
-
Ik heb in je foto wat letters gezet.
R = weerstand
C = condensator
S = spoel
D = diode.
Er zit nog wat kleiner spul tussen waar ik geen letters bij heb gezet. Als ze zwart zijn is het waarschijnlijk een weerstand, bruin is een condensator.
Het IC met 8 pootjes kan ik nog niet identificeren. Het is waarschijnlijk een stuur-IC voor de door Menno en Jeroen al genoemde DC/DC converter.
De teksten op de IC's zijn op de foto niet goed te lezen, misschien kun je die nog eens goed bekijken en dan aangeven wat er precies op staat.
ah, Jeroen was sneller.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2022/zoomident-62e436f0e705f.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2022/zoomident-62e436f0e705f.jpg)
-
Meet die 2 linker diodes eens op doorslag......
-
Ruud, ik zie niet wat je bedoelt met de linker diodes. Kun je die op de foto aanwijzen?
-
Ik ben nog niet zo een ster in al deze onderdelen identificeren, waar kan ik het beste beginnen? Om het makkelijker te maken, hier een ingezoomde foto;
Tussen de twee linker vergulde vlakken zit zo te zien ook nog een kleine FET (klein blokje met 6 pootjes). Tussen de spoel en het IC zit nog een 6-poter (met P0 H0V of zo er op). Dat is waarschijnlijk de schakelFET voor de converter. De weerstand met R02 erop is hoogstwaarschijnlijk de sense-weerstand waarover spanning gemeten wordt waarop het converter IC z'n beslissingen neemt.
Áls er sluiting is, is bij schakelende voedingen vaak de FET stuk, maar wordt het IC meegenomen omdat er dan te lang teveel stroom gaat lopen.
Het belangrijkste wat je moet onthouden is dat er zonder meer ergens op de print 5 Volt of iets dergelijks gemaakt moet worden om de decoder te voeden. Als die aan de voedingskant in sluiting ligt, is een kortsluitmelding van je centrale onwaarschijnlijk, daar de DC/DC converter dan afschakelt of gaat proberen genoeg stroom te leveren (en alsnog afschakelt). Gezien het formaat zal deze niet meer dan een half Ampère kunnen leveren (en zelfs 0,5 Ampère lijkt me veel).
Ik vermoed dus een fout bij de converter zelf, onderdelen ervoor of toch een aansluitfout.
-
Er zit als het goed is (meestal wel) ook ergens een gelijkrichter op die print. Kan jij met je multimeter in diode stand meten tussen de linker en rechter stroomafnemers? Daar moet iets van ~ 1,4V uitkomen als het in orde is.
Mvg,
Bas
-
Diodes: door Klaas aangegeven met een "D". Rechts daarvan zie ik er ook een zitten met de zelfde tekst erop.
-
Omdat je het over de linker diodes had zocht ik links op de foto. ;)
DBCargo: je kunt het probleem omzeilen door het spul op de printplaat te laten voor wat het is en er een andere decoder in steken.
-
Meet die 2 rechter diodes eens op doorslag......
Ik heb de 3 diodes, aangegeven met een rode letter D op het onderstaande plaatje, doorgemeten, en kom uit op een waarde van 280 (0,28mA?). De gebruiksaanwijzing van mijn multimeter zegt dat het een teststroom gebruikt van 0,8mA. Er staat niks in over het gebruikte voltage. De multimeter wordt gevoed door een 9v batterij, maar dat zegt natuurlijk helemaal niks.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2022/diode-62e50931ccd2e.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2022/diode-62e50931ccd2e.jpg)
Er zit als het goed is (meestal wel) ook ergens een gelijkrichter op die print. Kan jij met je multimeter in diode stand meten tussen de linker en rechter stroomafnemers? Daar moet iets van ~ 1,4V uitkomen als het in orde is.
Mvg,
Bas
Ik meet een waarde van 300. Gok dat het gaat om 0,3mA.
Omdat je het over de linker diodes had zocht ik links op de foto. ;)
DBCargo: je kunt het probleem omzeilen door het spul op de printplaat te laten voor wat het is en er een andere decoder in steken.
Ik had zo gehoopt dat dit zo makkelijk was, maar dat gaat helaas niet, de decoder zit in de print verwerkt. Normaal niet zo'n probleem om dan de hele print te vervangen, maar roco rekent €200+ voor een nieuwe print met decoder. Als ik er echt niet uitkomt kan ik de print bestellen van de analoge versie, die is flink goedkoper, maar eerst wil ik er zeker van zijn dat deze print niet te redden valt.
De teksten op de IC's zijn op de foto niet goed te lezen, misschien kun je die nog eens goed bekijken en dan aangeven wat er precies op staat.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2022/8pool-62e50cbf44b23.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2022/8pool-62e50cbf44b23.jpg)
Er lijkt iets te staan als 3CRV of 8CRV. De regel eronder is grotendeels weggesleten en lijkt te eindigen op TB.
-
Ik had zo gehoopt dat dit zo makkelijk was, maar dat gaat helaas niet, de decoder zit in de print verwerkt. Normaal niet zo'n probleem om dan de hele print te vervangen, maar roco rekent €200+ voor een nieuwe print met decoder. Als ik er echt niet uitkomt kan ik de print bestellen van de analoge versie, die is flink goedkoper, maar eerst wil ik er zeker van zijn dat deze print niet te redden valt.
Je hoeft helemaal geen nieuwe print te kopen. Alle printsporen van stroomafname, motor en verlichting naar de decoder doorslijpen zodat de decoder helemaal geïsoleerd is. En daar dan een andere decoder aan solderen.
Daarbij veronderstel ik dat er genoeg ruimte in de loc is.
-
, doorgemeten, en kom uit op een waarde van 280 (0,28mA?).
Dat is in de diode stand de doorlaatspanning van een schottky diode. (Dus het is het spanningsverlies over de diode).
Als ze alle 3 hetzelfde meten, dan is dat niet je probleem.
Je kunt het regelIC nog proberen te reinigen met een wattenstokje en wat alcohol. De tekst staat erin gegraveerd, en waarschijnlijk zit er wat soldeerflux overheen.
Ik meet een waarde van 300. Gok dat het gaat om 0,3mA.
Wat meet je op de stroomafnemers als je de meetpennen omdraait?
Jeroen.
-
Dat is in de diode stand de doorlaatspanning van een schottky diode. (Dus het is het spanningsverlies over de diode).
Als ze alle 3 hetzelfde meten, dan is dat niet je probleem.
Je kunt het regelIC nog proberen te reinigen met een wattenstokje en wat alcohol. De tekst staat erin gegraveerd, en waarschijnlijk zit er wat soldeerflux overheen.
Ik heb even alcohol gekocht; dit is het resultaat: 9CRV SSTB
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2022/micro-62e66c3f1af5a.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2022/micro-62e66c3f1af5a.jpg)
Wat meet je op de stroomafnemers als je de meetpennen omdraait?
Eigenlijk hetzelfde. 300, dus 0,3mA gok ik?
Geen idee of het wat toevoegt, maar als ik de printplaat test met 'dcc spanning', bijvoorbeeld om zeker te zijn dat contactpunten (die ik dan isoleer) op de plaat geen contact maken met het metalen frame, ruik ik direct een verbrande electronica geur. (test duurt een fractie van een seconde)
-
Eigenlijk hetzelfde. 300, dus 0,3mA gok ik?
300mV, Je meet de doorlaatspanning van de diode
-
onderaan bij dat IC lijkt dat wel slecht gesoldeerd en met elkaar in aanraking.Of is het prut ? Mss ook eens een foto van de andere kant nemen ?
Ook ff die PDF opgezocht en daar staat geen platine met geintegreerde decoder bij (denk ik) tenzij het de sound versie is. Je kan ze simpel vervangen door een plux voorbereide platine .Kost amper max 3 tientjes.Daar dan een decoder naar keus op.
https://www.roco.cc/doc/ET/1/DE/8070378930.pdf
-
Het regelIC is een LM5085MME Buck converter (SSTB)
https://www.jameco.com/z/LM5085MME-NOPB-TI-Step-Down-DC-DC-Controller-IC-Buck-Regulator-Positive-Output-VSSOP-8_2305103.html (https://www.jameco.com/z/LM5085MME-NOPB-TI-Step-Down-DC-DC-Controller-IC-Buck-Regulator-Positive-Output-VSSOP-8_2305103.html)
Dit IC krijgt z'n spanning tussen pin 4 en pin 8. Dus daar moet je een redelijke weerstand meten.
Als je "elektronica" ruikt, gaat er tenminste echt iets mis, dat maakt het zoeken makkelijker, volg je neus of voel het probleem ;)
De 300mV op de 2 stroomafnemers is niet goed, zeker als het beide kanten op is. Dan meet je een diode, met daarachter een complete sluiting. Probeer eens uit te zoeken naar welke diode de stroomafname gaat, en meet dan eens vanaf de andere kant van die diode.
Jeroen.
-
Het regelIC is een LM5085MME Buck converter (SSTB)
https://www.jameco.com/z/LM5085MME-NOPB-TI-Step-Down-DC-DC-Controller-IC-Buck-Regulator-Positive-Output-VSSOP-8_2305103.html (https://www.jameco.com/z/LM5085MME-NOPB-TI-Step-Down-DC-DC-Controller-IC-Buck-Regulator-Positive-Output-VSSOP-8_2305103.html)
Dit IC krijgt z'n spanning tussen pin 4 en pin 8. Dus daar moet je een redelijke weerstand meten.
Gebruik ik jouw link, dan vind ik dit qua pin indeling;
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2022/secma-62e7c5fac19d6.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2022/secma-62e7c5fac19d6.jpg)
Meet ik met plus op pin 4 en min op pin 8, op stand 200k, krijg ik 13,5k Ohm. Meet ik andersom, dus min op pin 4 en plus op pin 8, begint de meting op ongeveer 75k Ohm en eindigt (blijft tijdens de meting stijgen) op net onder de 200k Ohm.
Als je "elektronica" ruikt, gaat er tenminste echt iets mis, dat maakt het zoeken makkelijker, volg je neus of voel het probleem ;)
Het probleem qua geur komt hier ongeveer vandaan, aan de andere kant van de printplaat, vermoedelijk de decoder kant?
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2022/f32a-62e7cb71d2f3c.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2022/f32a-62e7cb71d2f3c.jpg)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2022/hier-62e7cb71b00d5.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2022/hier-62e7cb71b00d5.jpg)
Op die chip lijkt NN7 35 te staan.
De 300mV op de 2 stroomafnemers is niet goed, zeker als het beide kanten op is. Dan meet je een diode, met daarachter een complete sluiting. Probeer eens uit te zoeken naar welke diode de stroomafname gaat, en meet dan eens vanaf de andere kant van die diode.
Ik vind 3 diodes op de printplaat. Metend van anode naar cathode meet ik voor alle 3 de diodes +/- 280mV aan doorlaatspanning (bedankt frits)
Draai ik de meetpunten om krijg ik heel kort de volgende waardes in beeld; 712mV, 913mV en 1041 mV
-
De waardes tussen pin 4 en 8 lijken in orde.
De 2 blokjes op laatste foto's (In en naast de rode cirkels) zijn waarschijnlijk de driver FETs voor de motor.
Op de 2e foto lijkt de bovenste een gat in de behuizing (onder de A) te hebben. En de weerstand ziet er ook niet goed uit.
Kan ook lichtval zijn. Klopt het dat de 2 FETs er qua kleur anders uitzien, zoals op de foto? Dat kan door hitte komen.
Jeroen.
-
Meet ik met plus op pin 4 en min op pin 8, op stand 200k, krijg ik 13,5k Ohm. Meet ik andersom, dus min op pin 4 en plus op pin 8, begint de meting op ongeveer 75k Ohm en eindigt (blijft tijdens de meting stijgen) op net onder de 200k Ohm.
Das mooi ;) dan zit het probleem daar hoogstwaarschijnlijk niet.
Het probleem qua geur komt hier ongeveer vandaan, aan de andere kant van de printplaat, vermoedelijk de decoder kant?
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2022/hier-62e7cb71b00d5.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2022/hier-62e7cb71b00d5.jpg)
Bullseye! Dat is het probleempunt.
Dat onderdeel met KYAA 323 is zonder meer defect: die horen géén gat in de behuizing te hebben. Meerdere rand-onderdelen er omheen hebben het zonder meer ook te zwaar gehad, dat is zelfs op de relatief onscherpe foto wel te zien.
Ik heb ooit een QFN24 behuizing gehad met eenzelfde gat. Hou er rekening mee dat er mogelijk printbanen onderbroken zijn geraakt door de kortsluiting. Dat herstellen is niet makkelijk.
-
Hoop dat dit plaatje duidelijker is;
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2022/zwart-62e7f39918929.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2022/zwart-62e7f39918929.jpg)
De linker FET heeft inderdaad een plekje, ook na grondig schoonmaken met alcohol.
De rechter FET is duidelijk 'zwarter' dan de andere FETs.
-
Dat onderdeel met KYAA 323 is zonder meer defect: die horen géén gat in de behuizing te hebben. Meerdere rand-onderdelen er omheen hebben het zonder meer ook te zwaar gehad, dat is zelfs op de relatief onscherpe foto wel te zien.
Ik heb ooit een QFN24 behuizing gehad met eenzelfde gat. Hou er rekening mee dat er mogelijk printbanen onderbroken zijn geraakt door de kortsluiting. Dat herstellen is niet makkelijk.
Is dit er ùberhaupt uit te solderen, en enig idee waar ik dit onderdeel kan bestellen? Zo simpel als de code erop op google zoeken is het helaas niet.
-
Ja, maar alleen met een hetelucht-station. En dat vergt oefening als je niet meer wil vernielen of verwijderen dan alleen het onderdeel. Het solderen moet daar eveneens mee, naast flux om het soldeertin te laten vloeien.
Ik heb nog aangegeven wat er, op basis van de foto, mogelijk nog meer vervangen moet worden. Over de onderdelen in de groene cirkels twijfel ik, dat zou ook lichtval kunnen zijn.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2022/zwart-62e7f39918929-aanpas-62e803122a7b5.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2022/zwart-62e7f39918929-aanpas-62e803122a7b5.jpg)
Maar hou er serieus rekening mee dat er meer stuk is dan alleen dat onderdeel met een gat. Als dat een FET is, is die stuk gegaan door een overstroom elders, of een zwevende gate, veel meer opties zijn er niet. Dan kan je de FET dus wel vervangen, maar zal 'ie waarschijnlijk opnieuw het loodje leggen als de oorzaak niet verholpen is (hetzelfde als met zekeringen, die branden (bijna altijd) door met een reden, dus 'm zomaar vervangen heeft vaak geen zin, de kortsluiting zit er nog)
Opkrullende printsporen (die zich opofferen en als zekering gaan werken) in een nog erger geval blaarvorming of zelfs interne via's die wegbranden, het kan allemaal een gevolg zijn waardoor je dit niet meer gerepareerd krijgt.
De methode van Klaas geef ik de meeste kans, maar op zo'n zwarte print én met al die via's, is dat ook nog een beste opgave als je niet zo gek bekend bent met elektronica-herstelwerk.
-
Herstellen inderdaad zal lastig worden, en zonder smd ervaring, gedoemd te mislukken.
De optie die bellejt eerder gaf is ook een idee, wat (denk ik) het eenvoudigste is.
Er is een analoge print met PluX-16 connector voor de motorwagen beschikbaar, en een andere decoder heb je sowieso al nodig.
Jeroen.
-
Okay, duidelijk! Thanks voor alle hulp! (y) Dan gaan we voor de plux16 print en koop ik wel een losse zimo plux16 decoder erbij.