BeneluxSpoor.net forum
Overige spoorzaken => Treinsamenstellingen => Topic gestart door: Bauke18 op 06 June 2022, 20:07:38
-
Beste hobbygenoten!
Voor een vitrineopstelling in het geschiedenislokaal op onze middelbare school ben ik op zoek naar H0-modellen van deportatietreinen... Wie o wie kan mij helpen bij de volgende vragen: welke locs en welke goederenwagons werden gebruikt voor de deportatietreinen van Westerbork naar Duitsland/Polen...? Heb weleens gehoord dat Fleischmann goed gelijkende modellen had... misschien Marklin of Roco?
Merk of railsysteem maakt in dit geval maakt niet uit... Het gaat vooral om de visualisering van het plaatje 1942, voor de jongeren van nu... Het gaat dan veel meer voor ze leven én modelbouwopstellingen in de klas spreken aan!
Ik hoop dat jullie mij verder kunnen helpen met artikelnummers e.d., zodat ik ik de juiste loc(s) en wagons kan kopen...
Zie uit naar jullie reacties!
Met vriendelijke groet,
Bauke
-
In welk deel van NL zit jij Bauke..
Deze foto is er een van Kamp Westerbork.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Kamp-Westerbork-Kim-Stellingwerf-RTV-Drenthe-629e474b4ab0f.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Kamp-Westerbork-Kim-Stellingwerf-RTV-Drenthe-629e474b4ab0f.jpg)
Naar mijn weten zijn dit G10 wagons..
Roco heeft die 56234 en 76853
-
Zit in regio Zwolle...
DanK voor deze artikelnummers... Kan ik wat mee!
Groet, Bauke
-
Bauke,
Kamp Westerbork heeft zelf 2 goederenwagens staan van het type Kassel van de DR.
Roco maakt(e) ze. https://marnan.eu/roco-46826-h0-ns-gesloten-wagen-rode-kruis-dr-kassel (https://marnan.eu/roco-46826-h0-ns-gesloten-wagen-rode-kruis-dr-kassel)
Op deze site (https://www.grijsopreis.nl/kamp-westerbork/) staan ze duidelijk.
-
@Jeroen
Kassel was volgens mij het BW waar de wagon thuis hoorde.
Dit zijn de zelfde wagons als die ik bedoel.
Even snel google geraadpleegd. Kassel heeft inderdaad een BW
@Bauke.
Misschien kan Westerbork je ook wel helpen met info. (materiaal)
Denk dat ze als dat voor educatieve doeleinden is ze daar niet al te moeilijk over doen.
-
Dirk Jan,
Ik heb gezocht op kamp westerbork goederenwagens en toen gezocht op de opschriften güterwagen dr kassel
Na nog wat verder zoeken;
https://www.almetalbahn-online.de/?page_id=777 (https://www.almetalbahn-online.de/?page_id=777), hier wordt gepraat over Gattungsbezirke en na opzoeken
Gattungsbezirk https://de.wikipedia.org/wiki/Gattungsbezirk (https://de.wikipedia.org/wiki/Gattungsbezirk) lijkt mij dat het niet gaat over BW, maar type. Maar het is en blijft een G10. Daar heb je gelijk in.
-
Wellicht ook voor je leerlingen: ik neem aan dat je de Westerborkfilm kent...? In kleur:
https://youtu.be/ekeBr8-yjXU
Op beelden zie je volgens mij ergens een sik, met houtvergassingsketel, en een 3700-achtige lok..?
-
Ik zag op een foto een wagen uit Italië, opschrift FS
de wagen had een puntdak
-
@Jeroen
Ik denk van niet.. ;)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/MAR181-Roco-66232-H0-DC-gedeckter-Gueterwagen-Gm-der-K-Bay-Sts-B-Ankauf-Modellbahn-Modelleisenbahn-Ankauf-6-629e5a274a0d9.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/MAR181-Roco-66232-H0-DC-gedeckter-Gueterwagen-Gm-der-K-Bay-Sts-B-Ankauf-Modellbahn-Modelleisenbahn-Ankauf-6-629e5a274a0d9.jpg)
Plaatje modellbahn-rhein-main
Roco 66232 trouwens.
-
Interessant project voor leerlingen.
Ongetwijfeld zullen er wagens van het type G10 zijn gebruikt. Dat waren goederenwagens van het type "Verbandbauart", die door de DRG werden aangeduid als behorende tot de groep ("Gattungsbezirk") "Kassel" of "München". De aanduiding G10 werd door de DB gebruikt. Zie https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCterwagen_der_Verbandsbauart#%C3%9Cbersichtstabelle
In de film over Westerbork zijn inderdaad wagens te zien uit Italië (FS) en ook uit Frankrijk. Een aantal van die beelden stamt uit de film "Es fuhr ein Zug nach Sobibor". Het aangrijpende verhaal van een overlevende: https://www.youtube.com/watch?v=zj2Mo-CwvgU
Overigens werd er gesproken over "veewagens", wat wellicht is gebruikt om aan te duiden dat de mensen als vee werden vervoerd, zonder dat er sprake was van wagens die voor dat doel (transport van vee) waren gebouwd.
Wat betreft mogelijke locomotieven die werden gebruikt bij vertrek vanuit Westerbork, vermoed ik ( en niet meer dan dat) dat het Nederlandse locs waren.
Succes met je project.
Met vriendelijke groet,
Wies.
-
Er is in 2019 of 2020 een boek verschenen over de rol van de NS in WO2 (De Nederlandse Spoorwegen in oorlogstijd 1939-1945, uitg WBOOKS).
Daarin is te vinden dat de treinen die uit Westerbork vertrokken als trekkracht een Nederlandse loc hadden. De rit naar de Duitse grens duurde ongeveer 2,5 uur via Assen, Onnen (Rgt), Waterhuizen, Zuidbroek, Winschoten en Nieuwe Schans, alwaar de NS loc werd afgekoppeld en wrd vervangen door een exemplaar van de Deutsche Reichsbahn. De trein bestond uit goederenwagens uit diverse landen (oorlogsbuit). Het is dus zeker niet ondenkbaar dat er ook Nederlandse goederenwagens ingezet zijn voor dit soort transporten. Aan het eind van de trein reed een personenrijtuig mee (wrs. Reichsbahn) voor het bewakingspersoneel. In totaal vertrokken er 112 transporten vanuit Nederland naar de vernietigingskampen, waarvan 101 uit Westerbork…
Rob
-
Het is met zoveel treinen moeilijk om dat exact te zeggen. Aannemelijk wat er zoal voorhanden was - in de latere periodes werden dat steeds meer goederenwagens, maar in den beginnen vooral rijtuigen. Ik heb eens gehoord dat in totaliteit ongeveer 60% rijtuigen en 40% goederenwagens waren.
Op internet is wel veel te vinden, bijvoorbeeld ook https://nos.nl/artikel/2261486-als-leerling-stoker-op-de-trein-uit-westerbork-er-werden-wel-gissingen-gedaan
Als loc is de 3700 regelmatig genoemd, vast ook weleens wat anders uit depot Groningen. Ik weet niet of ze ook na de spoorwegstaking nog reden, maar dan zullen het vooral Duitse locs zijn geweest.
-
De personenrijtuigen die je noemt werden gebruikt om in Nederland de slachtoffers naar de diverse doorgangskampen te brengen, van waaruit ze daarna naar de vernietigingskampen werden gebracht.
Rob
Edit: het in reactie 10 hierboven genoemde boek is bij de uitgever Wbooks verkrijgbaar voor € 12,50
https://wbooks.com/winkel/nederland/algemeen/de-nederlandse-spoorwegen-in-oorlogstijd/ (https://wbooks.com/winkel/nederland/algemeen/de-nederlandse-spoorwegen-in-oorlogstijd/)
-
Wauw, wat er reacties! Heel fijn! Ja de film ken ik hoor, het gaat mij nu specifiek om de modelopstelling.
-
Wellicht ook voor je leerlingen: ik neem aan dat je de Westerborkfilm kent...? In kleur:
https://youtu.be/ekeBr8-yjXU
Op beelden zie je volgens mij ergens een sik, met houtvergassingsketel, en een 3700-achtige lok..?
Ach J*z*s hebben ze die film nou ook al verkloot met dat inkleurprogrammaatje..... :-X
-
Een flink aantal jaren geleden was er in het modeltreinen museum in Sneek een (indrukwekkende) expositie over de transporten vanuit Westerbork. Inclusief nagebootste treinen.
Misschien zijn ze bereidwillig je te helpen.
Groet, Gert-Jan
-
Via onderstaand linkje kom je een hoop foto's tegen van die transporten.
https://www.google.nl/search?q=kamp+westerbork+treinen&tbm=isch (https://www.google.nl/search?q=kamp+westerbork+treinen&tbm=isch)
De kenners kunnen waarschijnlijk wel zeggen aan de hand daarvan,wat er allemaal op die foto's werd ingezet voor die treinen.
-
Beste mensen,
Had al wel begrepen dat dit een actief forum is... Maar, wat een reacties! Dank!
Aan de hand van jullie input weet ik waar ik zoeken moet!
Met vriendelijke groet, Bauke
-
Hi Bauke,
Laat t.z.t. even weten hoe het resultaat is geworden. Best wel benieuwd naar ;)
Groet,
Rob
-
https://www.demorgen.be/nieuws/nederlandse-spoorwegen-verdienden-2-5-miljoen-aan-jodentransport~bd62aeaa/
-
zoek eens via Google afbeeldingen, tik eens Dossin kazerne en datn zie je een gerestaureerde belgische wagon ......
-
en bovendien krijg je mits wat klikkentientallen foto's van alle media te zien met Nederl. transporten
-
https://www.annefrank.org/nl/over-ons/nieuws-en-pers/nieuws/2019/9/3/het-laatste-transport-vanuit-westerbork-naar-ausch/
-
https://dvhn.nl/drenthe/Speelfilm-over-Gemmeker-de-kampcommandant-van-Westerbork-24814769.html zeg nooit nooit want die FS lijkt toch te kloppen (ookGoogle afbeeldingen Transporten /depotatie leveren veel interessant fotomateriaal op .......
-
die FS lijkt toch te kloppen
Was dit niet een geregisseerde speelfilm met acteurs ? Was die FS-wagen niet ingehuurd voor de film ? Maar kan wel het resultaat zijn van gedegen onderzoek. Of zit het toch anders in de haak ?
Nu ik die kleurenfoto ( 'still' uit de speelfilm) zo bekijk: metalen (alu-) luiken, zaten die niet op wagons, pas nà de oorlog ?
-
Deze wagens zijn waarschijnlijk ook 'geschikt'
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/20220608-154649-62a0f7a96cfcf.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/20220608-154649-62a0f7a96cfcf.jpg)
Fleischmann 5361 en 5866.
De rails is wel te modern.
-
Geschikt, bij wijze van ....
Deze Fleischmann-G-wagens München/Kassel zijn historisch geschikter dan die echte wagons die bij Westerbork staan.
Die schuine versterkingsprofielen (op die echte oude wagons) op de zijkanten zijn namelijk na-oorlogs. (Endfeldverstärkungen)
Maar de typebenaming "Altona" hoort bij een 'kleinveewagen' en dat lijkt die rechter gesloten Fleischmann toch niet te zijn .... ( ? )
Zo een beesten-wagon "Altona" had namelijk een open lattenwerk-kast.
( merkwaardig, want Fleischmann had een 'juiste' Altona :
https://www.mobadaten.info/wiki/FLM_536201_DRG_II_Vwh_%22Altona%22_Kleinviehwagen_mit_Bremserhaus )
-
Nu ik die kleurenfoto ( 'still' uit de speelfilm) zo bekijk: metalen (alu-) luiken, zaten die niet op wagons, pas nà de oorlog ?
Je ziet ze meer op foto's van WOII. En oa Frankrijk kende die luiken blijkbaar al eerder..
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/artimage-141963-3037666-201011122654948-62a0feb6d5a22.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/artimage-141963-3037666-201011122654948-62a0feb6d5a22.jpg)
https://rail-en-vaucluse.blog4ever.com/les-wagons-pour-les-marchandises
Ik wist niet dat er na de oorlog een speelfilm met acteurs is gemaakt..? Volgens mij is de still toch echt uit de originele "Westerbork" film..?
Die "Endfeldverstärkungen" zijn blijkbaar al voor de oorlog mee begonnen:
Die Wagenkästen dieser Güterwagen waren wie ein Holzverschlag aufgebaut und mit zusätzlichen Ladeklappen und Fütterungsöffnungen versehen. Ende der 1930er Jahre wurden diese Flachdach-Güterwagen mit geschweißten Endfeldverstärkungen an den Seitenwänden versehen. Mit der Eingemeindung von Altona nach Hamburg änderte sich auch ab 1937 der Gattungsbezirk der Verschlagwagen von Altona nach Hamburg.
https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCterwagen_der_Verbandsbauart
Hier lees ik ook dat verschillende type wagons door de DRG verzameld zijn onder de naam "V Altona".
-
De rechter Altona is dan ook geen DRG wagen, maar een KPEV-wagen. Geen idee of daar de plaatsnamen ook meteen de type-aanduiding waren, maar qua opschriften is deze wagen sowieso te oud.
-
Goeienavond,
Een Franse SNCF-wagen via Nederland naar Duitsland, kan best in WO2 :
'Deportatie' SNCF-wagons, reeds met metalen luiken > https://deportes-politiques-auschwitz.fr/2013/11/les-wagons-de-la-deportation/
--------
De 'Westerbork'-speelfilm was geregisseerd en met (enkele) acteurs, maar gebruik makend van originele, ingekleurde delen. Mag men het zo
omschrijven ?
--------
Endfeldverstärkungen: is een lastige ...
Oudere, vooroorlogse versterkingsprofielen waren (meestal) langer. (Meestal) van net onder het dak naar de wagenhoek onderaan.
De korte profielen, alleen in de onderste helft van de "Endfelde" , zijn door-de-band na-oorlogs ( DR, DB vanaf 1949)
Behoudens uitzonderingen ....
citaat uit Miba-boek / "Gedeckte Wagen" door Stefan Carstens: "De door de DR ontwikkelde, maar grotendeels pas na 1948 gerealiseerde
Endfeldverstärkungen"
---------
Maar voor die ontelbare Joodse sukkelaars zou het niks uitmaken ...
-
Maar waar haal je dat vandaan dat er met acteurs is gewerkt? Ik neem ook aan dat je dan na de oorlog bedoeld? Of suggereer je dat er ín de oorlog een speelfilm is gemaakt..?!
Voor de duidelijkheid, ik doel op de film die in '44 is gemaakt:
https://www.beeldengeluid.nl/verhalen/de-westerborkfilm-een-beeld-om-nooit-te-vergeten
-
Goeiemorgen,
Is verwarrend, dat met de acteurs, maar het staat letterlijk in de tekst over de (een) speelfilm :
( een speelfilm met enkele acteurs, maar (grotendeels ?) bestaande uit oude, originele (ingekleurde) opnames )
Meer dan wat ik hierover lees, weet ik ook niet.
https://dvhn.nl/drenthe/Speelfilm-over-Gemmeker-de-kampcommandant-van-Westerbork-24814769.html
citaat;
"Indrukwekkend en confronterend
Frankenhuis, gespeeld door Jacob Derwig, had zeventig vragen voor Gemmeker. De Duitser hield echter vol dat hij niet wist welk lot de Joden tegemoet gingen en dat hij slechts bevelen uitvoerde. De Duits/Britse acteur Michael Epp speelt Gemmeker.[/i "
" Voor de speelfilm zijn delen van die film gerestaureerd en ingekleurd. "Indrukwekkend en confronterend", aldus regisseur Schinkel. "
-
De originele opnames uit 1944, in de volksmond "de Westerborkfilm", zijn gemaakt in opdracht van de kampcommendant Gemmeker. Vermoedelijk om te laten zien dat het allemaal zo slecht niet was of wellicht met goede bedoelingen om te documenteren, maar de werkelijke reden is onbekend.
Waar jij het over hebt is "Gemmeker", een speelfilm uit 2020, met alleen maar acteurs... Beelden uit de "Westerborkfilm" komen voor in de speelfilm.
EDIT
Correctie/toevoeging op het eerste:
Het bestaan van de Westerborkfilm is ‘te danken’ aan Kampcommandant Albert Konrad Gemmeker. Hij vatte het plan op om het leven in kamp Westerbork op film te laten vastleggen. Twee redenen speelden hierbij mogelijk een rol. Waarschijnlijk wilde Gemmeker zijn superieuren overtuigen van het economisch nut van het kamp. Hij wilde sluiting van Westerbork voorkomen, omdat hij en zijn SS medewerkers dan naar het Oostfront zouden worden gestuurd. Een andere mogelijke verklaring is de enorme ijdelheid van Gemmeker. Wellicht wilde hij de film laten maken als herinnering voor later..
https://www.beeldengeluid.nl/verhalen/de-westerborkfilm-een-beeld-om-nooit-te-vergeten
-
Alle gesloten wagens uit die tijd zijn in te zetten, zeker daarbij ook wagens uit de materieelparken van FS, SNCF en NS. Maar de latere G10, de typen München en Kassel van de DRB hadden wel de overhand, zoals eerder geschreven zonder Endfeldverstärkungen op de zijwanden, al had de DRB die al ontwikkeld, maar door de materieelschaarste nog niet massaal geplaatst.
Deze transporttreinen kenden een gesloten samenstelling; er werden geen wagens in- of uitgerangeerd. Daarbij waren de eerste en laatste wagen van de trein voorzien van een koersbord: https://www.tubantia.nl/enschede-e-o/koersbord-naar-auschwitz-in-schuurtje-gevonden~a69274dc/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.nl%2F
-
Ik zie op diverse foto's ook nog 2 en waarschijnlijk ook 3 assige abteil rijtuigen staan.
Deze waren ook in Nederland in dienst, maar kwam ook in heel Duitsland voor.
Kees.
-
Marcel Levi schrijft in zijn zaterdagse column in Het Parool over het onlangs verschenen boekje van Dirk Mulder over de Westerborktransporten die deze week 80 jaar geleden aanvingen.
Groet,
Ronald
-
Deze transporttreinen kenden een gesloten samenstelling; er werden geen wagens in- of uitgerangeerd. Daarbij waren de eerste en laatste wagen van de trein voorzien van een koersbord: https://www.tubantia.nl/enschede-e-o/koersbord-naar-auschwitz-in-schuurtje-gevonden~a69274dc/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.nl%2F
Dat bord was ook absoluut op zijn plek geweest in Westerbork.
-
Wellicht daar ook.
jaren gelden gingen een vriendenclub uit De Pinte richting Oost-Europa(waaronder ook mijn overleden ouders) om op doorreis Auschwitz te bezoeken
In het musuem daar vond(zag eigenlijk ;) ) mijn pa ook papieren(foto's?) van de terechtstelling van een vriend's vader (allen komende uit Aalter), terechtgesteld wegens plegen van verzet.
Daar in het museum zou ook een deel van het museum zijn voor behouden voor "het verzet"
-
Intressant onderwerp.
Heb je al genoeg wagens?.
Wellicht wat beelden van hoe het erbij staat
-
Topic is 2 jaar oud en Bauke is al een jaar niet meer ingelogd geweest.
-
Daar had ik niet opgelet.
Zonde
Is een Intressant onderwerp