BeneluxSpoor.net forum

Vraag en antwoord => Digitaal => Topic gestart door: Peter J K op 19 April 2022, 19:28:53

Titel: Welke diodes voor ABC-systeem?
Bericht door: Peter J K op 19 April 2022, 19:28:53
Voor een aantal stopsecties in mijn schaduwstation ga ik werken met het ABC-systeem. Gewoon de simpele variant met 5 diodes, een schakelaar voor bypass en event. een ledje voor bezetmelding op het schakelpaneel.
Op een breadboard heb ik een proefopstelling gemaakt en dat werkt perfect (hoewel een enkele decoder er moeite mee heeft). Ik heb het gemaakt met diodes in de 1n41xx serie. Nu lees ik op DCCWiki, dat je diodes voor 3 amp moet gebruiken, dus bijv. de 54xx serie. Is dat ecth noodzakelijk of kan ik de schakelingen met een gerust hart met de 41xx diodes maken die ik toch al heb liggen?

En als extra vraag: heeft iemand een schemaatje, hoe ik het handigst een ledje in bij de schakelaar kan plaatsen? Er loopt immers wisselstroom door de module.
Titel: Re: Welke diodes voor ABC-systeem?
Bericht door: Jeroen Rood op 19 April 2022, 19:44:03
Peter,

Ik denk dat je 1N400x diodes bedoeld? (De 1N4001 t/m 1N4007)
Qua werking is het geen probleem, maar mocht er een keer bijna kortsluiting ontstaan, zeg, er loopt 2.5A, dan schakelt je centrale niet af, maar verbranden de 1N400x diodes wel.
De 3A diodes zijn dus puur voor de het geval het een keer misgaat.

Jeroen.
Titel: Re: Welke diodes voor ABC-systeem?
Bericht door: bask185 op 19 April 2022, 19:46:43
Ik lees van een bepaalde diode in je 1n41xx reeks dat die maar 300mA aan kan. Zelfs als je trein minder trekt, sterft deze diode bij de eerste beste kortsluiting.

https://www.vishay.com/docs/81857/1n4148.pdf (https://www.vishay.com/docs/81857/1n4148.pdf)

Je kan een te hoge piekstroom door een diode jassen zonder hem te slopen, maar die piek moet niet te lang duren. Ik weet niet of de 50ms afschakel tijd van de gemiddelde centrale te lang is voor een 1A diode. Voor jouw diodes.... poef  ::)

Je kan ook kijken voor een dikke 3.5v zener diode. Ik ben het wel eens toegekomen dat iets of iemand zo'n ding gebruikte voor ABC.

Maar ik zou sws geen diodes onder de 2A gebruiken. Beter teveel dan te weinig.

Mvg,

Bas

EDIT:
moest nog schema's maken voor je 2e vraag over de led.
Ik zie 2 opties. Voor optie 1 kan je een duppelpolige schakelaar gebruiken waarbij je de 2e pool gebruikt voor de led. De led kan je dan met DCC voeden, maar ook met de ringleiding voor je verlichting (zal weinig uitmaken). Door een anti-parallele diode, zal je led niet sneuvelen bij de wisselende polariteit.

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/optie1-625ef7f40699d.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/optie1-625ef7f40699d.png)

Voor de 2e optie, zou je een led + weerstand parallel over de 5 diodes kunnen zetten. Maar de led licht dan alleen op als er een trein over heen rijdt als de schakelaar niet is gesloten. Dus dat is waarschijnlijk niet wat je wilt.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/optie2-625ef7f4033a2.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/optie2-625ef7f4033a2.png)

Als je nu perse een enkelpolige schakelaar wilt gebruiken, kan je met die schakelaar ook een DPDT relais schakelen en met dat relais kan je dan je ABC sectie schakelen en de led schakelen. Nu vermoed ik dat de led niet ver van de schakelaar komt te zitten, daarom raad ik optie 1 aan.
Titel: Re: Welke diodes voor ABC-systeem?
Bericht door: Peter J K op 19 April 2022, 21:16:10
Citaat van: Jeroen Rood op 19 April 2022, 19:44:03
Ik denk dat je 1N400x diodes bedoeld? (De 1N4001 t/m 1N4007)[…]

Ja, inderdaad. Foutje. Ik heb 1N4001 en 1N4004 liggen. Als ik het goed heb, kunnen deze 1A aan.

Gezien de risico’s ga ik toch maar even op zoek naar 5400 diodes.

@Bas: ik heb nog niet veel voorraad in mijn elektronicadoos. Ik heb nu een aantal schakelaars met drie aansluitingen: gemeenschappelijk midden en linker en rechter stand. Maar dat lijkt weer wat anders dan in jouw eerste schema. Dat is overigens wel wat ik ongeveer bedoel. De ‘andere ringleiding’ is de andere pool van de DCC?

(Welk tekenprogramma gebruik jij voor je schema’s. Ik ben nog op zoek naar iets eenvoudigs - en gratis ;D)
Titel: Re: Welke diodes voor ABC-systeem?
Bericht door: Fritsprt op 19 April 2022, 21:28:50
PRIMARY CHARACTERISTICS
IF(AV) 1.0 A
VRRM 50 V, 100 V, 200 V, 400 V, 600 V,
800 V, 1000 V
IFSM (8.3 ms sine-wave) 30 A
IFSM (square wave tp = 1 ms) 45 A
VF 1.1 V
IR 5.0 μA
TJ max. 150 °C
Package DO-41 (DO-204AL)
Circuit configuration Single

Dat klopt. I forward is 1A
Het laatste getal gaat over de sperspanning. De 4001 kan 50V hebben en de 4004: 400V
Titel: Re: Welke diodes voor ABC-systeem?
Bericht door: Peter J K op 19 April 2022, 22:33:11
Dan neem ik aan, dat de 4001 qua spanning voldoende is in DCC-context
Titel: Re: Welke diodes voor ABC-systeem?
Bericht door: bask185 op 19 April 2022, 22:54:19
Citaat
(Welk tekenprogramma gebruik jij voor je schema’s. Ik ben nog op zoek naar iets eenvoudigs - en gratis ;D)
Ik gebruik Kicad 6.0. Je kan ook plaatjes in je schema's plakken enzo.

Behalve al mijn print ontwerpen heb ik ook dit gemaakt  ;D
(https://modeltrainelektronics.files.wordpress.com/2022/04/stopping_train_1-1.png)
Titel: Re: Welke diodes voor ABC-systeem?
Bericht door: Klaas Zondervan op 19 April 2022, 23:35:14
Citaat van: Peter J K op 19 April 2022, 22:33:11
Dan neem ik aan, dat de 4001 qua spanning voldoende is in DCC-context
Ja, die heeft een maximale sperspanning van 50V. De gebruikelijke spanning bij DCC ligt in de buurt van 20V, dus een stuk lager.
ik gebruik zelf altijd de 1N4004, die kan 400V aan, is dus wat robuuster.
Titel: Re: Welke diodes voor ABC-systeem?
Bericht door: VvKan op 20 April 2022, 18:34:44
Citaat van: Peter J K op 19 April 2022, 21:16:10
Als ik het goed heb, kunnen deze 1A aan.
Al eerder geadviseerd: niet onder de 3A gaan, tenzij je absoluut zeker weet (wie ter wereld ?) dat je nooit kortsluiting hebt.
Titel: Re: Welke diodes voor ABC-systeem?
Bericht door: Peter J K op 20 April 2022, 23:17:44
Op basis van alle adviezen (dank daarvoor) is dit het dan geworden. De spullen zijn besteld, in het weekeinde kan ik e.e.a. eens aan elkaar gaan solderen.

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Schema-ABC-remmodule-1-0-626075dbd1c44.png)

@Bas: goede tip voor KiCad. Daar kan ik wel mee overweg.
Titel: Re: Welke diodes voor ABC-systeem?
Bericht door: bask185 op 20 April 2022, 23:48:32
Je komt er waarschijnlijk zelf ook wel achter maar die weerstandswaardes zijn veels te laag. Ik zou bij 12v 1k ohm pakken voor ~10mA. En een groen ledje zou ik op 5mA laten werken omdat die groene dingen tegenwoordig gewoon kapot veel licht afgeven. Dus voor groen zou ik 1k8 ~ 2k2 pakken.
My 2 cents resistors  ::)

Bas
Titel: Re: Welke diodes voor ABC-systeem?
Bericht door: Peter J K op 21 April 2022, 00:27:18
Ik had de waardes berekend in een tooltje daarvoor. Daar rekenen ze inderdaad met 20 mA. Dat is teveel voor een schakelpaneeltje? Ik geloof het direct. Dus de waardes voor rood verdubbelen en voor groen zelfs verviervoudigen?
En de ringleiding DC voor verlichting en een aantal schakelingen die 12V vragen ligt er nu eenmaal, dus daar moet groen het maar mee doen. Anders moet ik een extra voeding en leiding aanleggen.
Titel: Re: Welke diodes voor ABC-systeem?
Bericht door: henk op 21 April 2022, 06:33:20
Die tooltjes zijn meestal bedoeld om de minimale weerstandwaarde te berekenen. Lager moet je niet gaan, omdat dan de maximale stroom voor de led wordt overschreden. Met de berekende waarde brandt de led dan op de maximale stroom en heeft dus ook de maximale lichtopbrengst. Dat kan een beetje veel licht zijn. Door de weerstand te verhogen neemt de lichtopbrengst af. Gewoon proberen. Zelf begin ik altijd gelijk bij 1000 ohm.
Titel: Re: Welke diodes voor ABC-systeem?
Bericht door: Peter J K op 21 April 2022, 10:53:39
Helder :)
Ik ging ervan uit, dat op een schakelpaneel de ledjes best wat feller mogen. Maar nu even in de led-tester uitgeprobeerd op 10mA en dat is ook in het volle licht best voldoende. Dus dan kan ik volgens mij volstaan met één weerstand van 1k aan de gemeenschappelijke kant van de schakelaar; bespaart ook weer.
@Bas: in mijn tooltje zijn er twee varianten van groen: helder en gewoon. De eerste met Vf van 2 en de tweede van 3,2. Volgens mij heb ik die laatste, want ik vindt ze niet zo heel fel als jij beschrijft.
Titel: Re: Welke diodes voor ABC-systeem?
Bericht door: bask185 op 21 April 2022, 11:08:00
Het verschilt soms sterk per led hoe helder ze zijn bij een bepaalde stroom. Sommige doen al pijn om naar te kijken met 3mA  ;D

Ik ging laatst ook m'n plaat met een witte led. Ik had hem berekend op 8mA, wat klopte. Maar eenmaal gesoldeerd... ik kon er niet meer recht inkijken. Beste advies met leds, altijd testen als je het zeker weet.  :police:

Bas
Titel: Re: Welke diodes voor ABC-systeem?
Bericht door: henk op 21 April 2022, 11:19:19
Ja, 20 mA is een heel gebruikelijk maximum voor leds, maar de lichtopbrengst die daarbij hoort is in de loop der jaren flink toegenomen. Als je het een beetje ruim kiest, gaat je schakelpaneel het plafond bijlichten.  ;D
Titel: Re: Welke diodes voor ABC-systeem?
Bericht door: Klaas Zondervan op 21 April 2022, 12:11:46
Bij de oerleds was 50mA het maximum. En 20mA was nodig om er voldoende licht uit te persen.
Maar tegenwoordig zijn er leds die aan 1mA al genoeg hebben, en soms ga ik nog lager.
Die tooltjes laat ik links liggen. Enerzijds omdat ik het uit mijn hoofd ook wel kan berekenen, en anderzijds omdat je per situatie toch even moet proberen wat de beste waarde is.
Titel: Re: Welke diodes voor ABC-systeem?
Bericht door: Remunj op 21 April 2022, 12:41:43
Citaat van: Peter J K op 21 April 2022, 10:53:39
... Dus dan kan ik volgens mij volstaan met één weerstand van 1k aan de gemeenschappelijke kant van de schakelaar; bespaart ook weer.
Voor een schakelpaneeltje zal het niet echt veel uitmaken maar elke kleur LED heeft een eigen doorlaatspanning. Dan is per LED een aparte weerstand nodig om ze met de juiste helderheid te laten branden.
En wat bespaar je? 2 cent en een paar seconden extra soldeerwerk :angel:
Titel: Re: Welke diodes voor ABC-systeem?
Bericht door: Klaas Zondervan op 21 April 2022, 15:15:00
Er is inderdaad verschil in doorlaatspanning tussen rood en groen. Maar bij een voedingsspanning van 12V is dat verwaarloosbaar. Wat wel een rol kan spelen is het verschil in lichtopbrengst bij gelijke stroom. Dus ook hier geldt: een paar weerstandswaarden proberen om te zien wat je het beste bevalt.
Titel: Re: Welke diodes voor ABC-systeem?
Bericht door: Peter J K op 21 April 2022, 17:21:40
Het is mij helemaal duidelijk. Ik ga lekker aan het experimenteren. Dank allen.
Titel: Re: Welke diodes voor ABC-systeem?
Bericht door: Peter J K op 08 May 2022, 18:09:04
Nu wilde ik beginnen met een proefopstelling met de 1N5404-diodes, kom ik tot de ontdekking, dat de draden van deze diodes dikker zijn (1,2mm i.p.v. 0,77mm) en niet in een breadboard of printplaat passen. Zijn deze altijd dikker bij dit type en zo ja, hoe verwerken jullie die dan? Of heb ik de verkeerde gekocht? Ik vind echter niet zo gauw andere met dunnere draden.
Titel: Re: Welke diodes voor ABC-systeem?
Bericht door: Klaas Zondervan op 08 May 2022, 19:27:53
Die draden zijn dikker omdat deze diodes een grotere stroom aankunnen.
Een breadboard ga je vernielen als je er zulke dikke draden in probeert te wringen.
In een printplaat kun je de gaatjes iets opboren.
Titel: Re: Welke diodes voor ABC-systeem?
Bericht door: Peter J K op 08 May 2022, 19:40:38
Ik heb ook niet doorgeduwd in het breadboard :)
Ik heb wat stukken strokenprint liggen, dan ga ik daar de gaatjes van opboren; bedankt voor de tip.
Titel: Re: Welke diodes voor ABC-systeem?
Bericht door: VvKan op 08 May 2022, 20:48:15
@ Peter J K
In je eerste bericht heb je het nog over een ledje voor bezetmelding.  Is die in de loop van het verhaal verdwenen of bedoel je de led's voor ABC  aan of uit ?    Dat is wel iets anders dan bezetmelding.
Titel: Re: Welke diodes voor ABC-systeem?
Bericht door: Peter J K op 08 May 2022, 21:40:42
De ledjes in het schema in reactie #9 geven inderdaad alleen aan, of de ABC-sectie aan of uit staat. Hoe ik de bezetmelding ga doen, moet ik nog uitzoeken. Bas zei iets over een ledje parallel aan de diodes van de ABC. Dat zou een optie kunnen zijn.
NB De bezetmelding is alleen aan mijzelf (of een andere ‘machinist’) aangezien ik de baan met de hand ga besturen.
Titel: Re: Welke diodes voor ABC-systeem?
Bericht door: RBlok op 09 May 2022, 13:00:08
Even naar hebt begin van dit topic. Na een aantal Lenz BM1 modules te hebben gebruikt heb ik ook een aantal ABC modules via deze link besteld: https://www.ebay.de/itm/5354-Module-de-freinage-pour-systeme-DCC-equivalent-BM1-22600-lenz-digital-HO-/193250122126 (https://www.ebay.de/itm/5354-Module-de-freinage-pour-systeme-DCC-equivalent-BM1-22600-lenz-digital-HO-/193250122126). Voldoen ook prima en voor die prijs kun je bijna niet zelf gaan solderen.
Visualisatie van ABC secties doe ik via bezetmelding op de andere (linker) spoorstaaf.

Rian
Titel: Re: Welke diodes voor ABC-systeem?
Bericht door: Peter J K op 09 May 2022, 13:08:29
Dat ziet er inderdaad heel aantrekkelijk uit!
Blijft over de bezetmelding: hoe realiseer jij die dan op de linkerspoorstaaf? Die loopt immers door.

Ik heb overigens de parallelle led van Bas uitgeprobeerd, maar dat levert niets op. Gaat in geen enkele configuratie branden, dus ik neem aan dat de DCC-stroom niet geschikt is. Ik meet ook minder dan een volt over de ingang en uitgang van de ABC-module, ongeacht of de loc in de sectie staat of niet.
Titel: Re: Welke diodes voor ABC-systeem?
Bericht door: RBlok op 09 May 2022, 13:19:15
Linkerspoorstaaf kan bij ABC idd gewoon doorlopen. Je kunt daarom ook een isolatie maken links voor een gedeelte ter grootte van de (rechter) ABC remsectie, en daar een bezetmelding op zetten. Omdat je dan een andere pool gebruikt kun je deze bezetmeldingen laten lopen via een module (in mijn geval DR4088 modules) die aangesloten is op de linker spoorstaafvoeding. Of de voeding van de DR4088 'splitsen' in 2 x 8 i.p.v. 1 x 16 gebruiken.

Rian   
Titel: Re: Welke diodes voor ABC-systeem?
Bericht door: Martin Domburg op 09 May 2022, 17:28:00
Edit: was al vermeld.
Titel: Re: Welke diodes voor ABC-systeem?
Bericht door: Martin Domburg op 09 May 2022, 17:47:48
Citaat van: Peter J K op 20 April 2022, 23:17:44
Op basis van alle adviezen (dank daarvoor) is dit het dan geworden. De spullen zijn besteld, in het weekeinde kan ik e.e.a. eens aan elkaar gaan solderen.

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Schema-ABC-remmodule-1-0-626075dbd1c44.png)

@Bas: goede tip voor KiCad. Daar kan ik wel mee overweg.
Kleine tip:

Op onze nieuwe module heb ik voor 6 (5 in serie) diodes gekozen. En een tweetal jumpers waarmee je diode 5 en 4 kunt overbruggen.

Zo kan je makkelijk de spanningsval veranderen mocht het net niet lekker werken. Sommige decoders werken beter bij 2,1V, andere bij 2,8V en heb ook decoders gehad die liever 3,5V als spanningsval hadden.

Dan kan je heel simpel even jumpers wisselen.

Kijk maar wat je ermee kan. We hebben dit getest met Zimo, D&H  Train-O-Matic, ESU en Kuehn.

Groetjes

Verstuurd vanaf mijn SM-G991B met Tapatalk