BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => (Her)beginners => Topic gestart door: Yannick82 op 05 April 2022, 22:43:41
-
Ik heb een dubbele wissel van Marklin 2de hands gekocht die al klaar is voor digitaal gebruik. (https://www.marklin.nl/producten/details/article/24624/1845)
Wat ik nu merk is dat er maar 2 posities zijn. Is dat gebruikerlijk voor een dubbele wissel? Ik dacht namelijk dat ik beide delen van de wissel appart ging kunnen bedienen maar dit is niet zo. Daardoor heeft de wissel maar 2 standen.
Zou dit zijn door de digitale conversie omdat die maar 1 decoder gebruikt en heeft een niet digitale versie wel de mogelijkheid om de wissels appart te bedienen of is het standaard dat een dubbele wissel maar 2 standen heeft?
-
2 posities is inderdaad vrij gebruikelijk bij de grote merken. Alle wisseltongen tegelijk bediend. Ofwel alles rechtdoor, ofwel alles afbuigend.
-
Zoiets wordt een Engels wissel genoemd. Het C-rails-type heeft net als het M-type slechts één aandrijving.
a) De ene stand is: elkaar kruisende rails.
b) De andere stand is: beide afbuigende rails.
O.a. iTrain gaat daar goed mee om. Je kunt dan één of twee adressen opgeven:
c) Bij het C-rails-type moet je dan één adres opgeven.
d) Bij het slanke K-rails-type moet je twee afzonderlijke aandrijvingen plaatsen en daardoor twee adressen opgeven.
-
Strikt genomen is het geen Engels wissel maar een Baeseler wissel. De functie is hetzelfde, maar de constructie is anders.
Bij deze uitvoering met 1 aandrijving maken de tongparen tegengestelde bewegingen, dat noemen ze de schaarbeweging. Wordt in het grootbedrijf nauwelijks meer toegepast. Tegenwoordig zijn er twee aandrijvingen die ieder 4 tongen bewegen. En die 4 tongen bewegen dan dezelfde kant op. Dat heet de parallelbeweging. Daarbij is per wisselstand steeds maar 1 rijweg mogelijk.
-
Ok, dit is duidelijk.
Bestaan er dubbele wissels voor C-rail waarbij ik eventueel een dubbele aandrijving en dubbele decoder kan inplaatsen zodat ze afzonderlijk kunnen bediend worden? Of wordt dit bijna nooit gedaan? Ook niet in het echt?
Momenteel los ik het wel op door 2 wissels afzonderlijk te gebruiken maar om dit allemaal te koppelen neemt dit toch wel wat meer plaats in.
-
In K-rail heeft Märklin wel een Engels wissel met 2 aandrijvingen. Maar in C-rail alleen deze uitvoering met 1 aandrijving.
-
Waarom zou je ze afzonderlijk willen bedienen? Ook met een enkele aandrijving kun je alle kanten op en er kan toch maar 1 trein tegelijk over het wissel. Het maakt dan toch totaal niet uit of er wellicht nog een paar tongen meebewegen die strikt genomen misschien niet zouden hoeven te bewegen? Last heb je er niet van dus waarom moeilijk doen? Persoonlijk vind ik 2 aandrijvingen juist een nadeel.
Groeten,
Bert
-
Of wordt dit bijna nooit gedaan? Ook niet in het echt?
Op wikipedia staat vrij duidelijk uitgelegd hoe een echt Engels wissel werkt.
4 tongen worden tegelijk versteld. Daardoor is beide rechtdoorgaande bewegingen tegelijk niet mogelijk.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Engels_wissel
-
Strikt genomen is het geen Engels wissel maar een Baeseler wissel.
Volgens Wikipedia is het:Een Bäseler wissel wordt ook wel 'Engels wissel met buitenliggende tongen' genoemd.
Het dan een: Engels wissel in Bäseler uitvoering.
-
Waarom zou je ze afzonderlijk willen bedienen?
Ik heb het gevoel dat men langs elkaar heen praat:
Bij een Baeseler wissel worden alle tongen tegelijkertijd gezet. Bij een Engelsman niet.
Dat gebeurt dus wel bij de standaard K-rail (2260) en de C-rails Engelsman (24624).
De tongen worden alle tongen tegelijkertijd omgezet, door 1 aandrijving.
Deze twee producten lijken sterk op een Baeseler (al zijn er wat hybride kenmerken).
De slanke K-rails kruising (2275) is geen Baeseler, wél een Engelsman,
en daar worden de tongen per paar omgezet (en er zijn dus 2 aandrijvingen).
Waarom zou je de tongen afzonderlijk (per paar) willen bedienen?
Omdat het kracht (dus stroomsterkte, vermogen) scheelt (van de wisselaandrijving),
en omdat twee tongen anders iedere keer feitelijk overbodig worden geschakeld (slijtage).
Andere argumenten? Ik ben daar wel benieuwd naar ...
-
Een Bäseler wissel wordt ook wel 'Engels wissel met buitenliggende tongen' genoemd.
Leuk dat Wikipedia dat zo zegt, maar neem dat eens letterlijk: "genoemd"! Maar is het dus niet.
De conclusie "Heet dan een: Engels wissel in Bäseler uitvoering" is dus ONjuist.
Een Engelse wissel is een Engelse wissel, een Bäseler wissel is een Bäseler wissel.
Dat de praktische functies gelijk zijn wil nog niet zeggen dat er "kruis "verbanden :D zijn in de naamgeving.
Dus een Engelse wissel is geen Bäseler wissel in Engelse uitvoering en andersom ook niet.
-
[sarcasm]
Met deze discussie is de OP zeker weten geholpen....
[/sarcasm]
-
Ik heb het gevoel dat men langs elkaar heen praat:
Bij een Baeseler wissel worden alle tongen tegelijkertijd gezet. Bij een Engelsman niet.
Dat gebeurt dus wel bij de standaard K-rail (2260) en de C-rails Engelsman (24624).
De tongen worden alle tongen tegelijkertijd omgezet, door 1 aandrijving.
Deze twee producten lijken sterk op een Baeseler (al zijn er wat hybride kenmerken).
De slanke K-rails kruising (2275) is geen Baeseler, wél een Engelsman,
en daar worden de tongen per paar omgezet (en er zijn dus 2 aandrijvingen).
Waarom zou je de tongen afzonderlijk (per paar) willen bedienen?
Omdat het kracht (dus stroomsterkte, vermogen) scheelt (van de wisselaandrijving),
en omdat twee tongen anders iedere keer feitelijk overbodig worden geschakeld (slijtage).
Andere argumenten? Ik ben daar wel benieuwd naar ...
Ja, maar dat andere argument komt uit het grootbedrijf. Daar fungeert die eigenschap (twee aandrijvingen) ook als veiligheidsvoorziening: je kunt van twee kanten bijvoorbeeld op hol geslagen wagens naar een zijspoor leiden in plaats van naar de hoofdbaan. Dat zie je soms zelfs terug in de aandrijving: de helft elektrisch (op afstand bediend) en de andere helft hand (dan meestal wel met een grendel), omdat het wissel meestal in een bepaalde stand ligt. Dat die op hol geslagen wagen dan het wissel in één richting moet openrijden (eigenlijk dichtrijden), maakt dan niet veel uit. Voorbeeld: wissel 117(el)/119(hand) in Weert. Engelse wissels hebben altijd twee nummers, al dan niet (vooral vroeger) met de toevoeging A of B, waarbij een aanliggend wissel (dat tegelijkertijd moet worden bediend) hetzelfde nummer met de andere letter heeft.
-
Bij een Baeseler wissel worden alle tongen tegelijkertijd gezet. Bij een Engelsman niet.
In het grootbedrijf heeft een Baeseler ook twee aandrijvingen. Meestal dan, want Baeselers en ook Engelsmannen zijn er in het grootbedrijf ook met één aandrijving geweest. Maar dat wordt niet meer toegepast, de dubbele aandrijving is constructief eenvoudiger.
-
De reden waarom ik dit vraag is eigenlijk puur praktisch...
Dit is een deel van mijn layout:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/wissel-624def4d54c80.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/wissel-624def4d54c80.png)
A is de buitense ovaal, B is de binnenste en C is een stuk naar een rangeerplaats.
Als ik de trein van A naar B wil doen rijden dan moet die over 2 wissels. Een gewone en de dubbele. Standaard staat de dubbele op "recht" want dit is nodig voor de trein die op het B spoor rijdt.
Als daar dan de trein van spoor A op komt, zou die naar C rijden dus om de wissel goed te doen moet ik de dubbele wissel op curved zetten om hem correct op het B spoor te zetten.
Direct daarna moet de dubbele wissel weer op recht komen omdat anders als er dan een trein zou passeren, die naar C moet gaan.
Aangezien die layout bediend wordt met de mobile station van marklin, is al dat gewissel niet zo praktisch. Indien ik de dubbele wissel appart kon bedienen, dan zou ik die zodanig kunnen zetten dat als de trein van spoor A naar B gaat, curved is maar voor de trein die reeds op het B spoor zit, gewoon rechtendoor kan gaan.
Hopelijk geeft dit ook beetje duidelijk rond mijn vraagstelling...
-
Je wil dus een gebogen rijweg van A naar B en tegelijk een rechte rijweg van B naar B.
Dat kan niet, ook niet met een Engelsman of Baeseler met 2 aandrijvingen.
-
Gaaf, hee, wissels omzetten! Dit is modelspoor.
Goh, en dan moet je behalve het kruiswissel ook nog het wissel voor het kruiswissel omzetten, als je van A naar B wil rijden.
Groetjes
Wil
-
Of het de vragensteller nu helpt of niet: het gaat niet over een kruiswissel.
Het gaat over de bediening van, in dit geval, Bäseler wissel, eventueel te vervangen door een Engelse wissel.
Ik sluit me overigens aan bij de laatste opmerking van Klaas: kan niet.
-
Het is precies zoals Klaas zegt: wat je zou willen kan niet, hoeveel aandrijvingen je ook zou hebben. Ga maar na, als je een trein van spoor A naar B stuurt staat de stand van het wissel op afgebogen en dus staan ook de tongen helemaal linksonder op je plaatje afgebogen. Zelfs als je tegelijkertijd de tongen rechtsboven op rechtdoor zou hebben staan (wat dan overigens bij 2 aandrijvingen ook inderdaad het geval is) dan moeten alsnog de tongen linksonder ook op rechtdoor gezet worden. Je zult ten allen tijde moeten schakelen.
Groeten,
Bert
-
Leuk deze discussie.
Ik ben in de jaren 60 eens bij de Hoogovens in IJmuiden op bezoek geweest ,daar hadden ze Engelse wissels (
Of mss ook Baseler wissels ;D ) waar ook alle 8 tongen met een aandrijving bewogen werden.
de standen heetten dan "Kruis"of "Dubbele Banaan" .want dat werd met de wissellantaarn aan gegeven.
Peter
-
Peter, klopt.
Ik heb zelf ook (wanneer, waar, foto) ooit een wissellantaarn gezien, die aangaf, dat er 2 standen waren van de complete wissel. Dus alles rechtdoor of alles afbuigend. Bestond dus wel in het echt.
-
Ik heb bij Tata (Hoogovens) gezocht naar Engelse wissels. Kon er nog maar 1 vinden en op TWIAV (https://twiav.nl/nl/luchtfoto_prorail_blog.php) is duidelijk te zien dat die 2 motoraandrijvingen heeft.
Ze bestonden inderdaad met een enkele aandrijving, maar ik denk dat die nu niet meer te vinden zijn.
-
Aangezien die layout bediend wordt met de mobile station van marklin, is al dat gewissel niet zo praktisch. Indien ik de dubbele wissel appart kon bedienen, dan zou ik die zodanig kunnen zetten dat als de trein van spoor A naar B gaat, curved is maar voor de trein die reeds op het B spoor zit, gewoon rechtendoor kan gaan.
Hopelijk geeft dit ook beetje duidelijk rond mijn vraagstelling...
Yannick, allereerst misschien handig om de juiste termen te gebruiken. Zoals al door meerderen aangegeven gaat het hier om een Engels wissel. De term dubbele wissel bestaat niet.
En dan jouw vraagstelling. Wat jij wil kan niet. En hoeft in de praktijk ook niet.
Als er een trein rijdt van A naar B kan er nooit een trein rijden van B naar B. Dan krijg je een (flank) aanrijding. Die trein zal eerst moeten wachten totdat de rijweg weer vrij is.
De trein van A naar B zal eerst een stuk verder op B moeten rijden (naar een volgend blok zeg maar) voordat de trein van B naar B verder kan. Dus tijd zat om de Engels wissel om te schakelen van afgebogen naar recht.
En of je dat nou met een aandrijving doet of 2 (of van mijn part met 4 aandrijvingen) maakt niet uit.
-
Zoals al door meerderen aangegeven gaat het hier om een Engels wissel.
Dat doe je express.. ;D
En leuk filmpje van enkele bediening met tegengestelde beweging:
https://www.youtube.com/watch?v=7gQafXHCiVM
-
Dan krijg je een (flank) aanrijding. Die trein zal eerst moeten wachten totdat de rijweg weer vrij is.
Is dat trouwens ook niet zo bij het standaard gebruik van de Engelse wissel? Als de trein die van B naar B rijdt, niet stopt als een trein van A naar B rijdt, botsen ze toch ook? De functie van de wissel gaat daar toch niets aan veranderen? Alhoewel de trein van B naar C zou rijden als een trein van A naar B rijdt, er is toch niet voldoende plaats op de wissel en zo krijg je toch ook een flank aanrijding?
Enfin, ik weet nu dat het een Engelse wissel is, en het niet mogelijk is dus dan kan ik weer verder :)
Eens alles digitaal draait en geautomatiseerd is, speelt het toch ook weinig rol want dan worden alle wissels via de computer gestuurd.
-
Yannick, het is heel simpel. Er kunnen geen 2 treinen tegelijk over een Engels wissel. Dus als er een trein van A naar B rijdt, en er komt een tweede trein aan die van B naar B wil, dan moet je die tweede trein laten stoppen. Als de eerste trein weg is, dan het wissel stellen en de tweede trein laten rijden. Zo gaat het in het echt ook. Treinen doen niet aan bumperkleven.
-
Is dat trouwens ook niet zo bij het standaard gebruik van de Engelse wissel? Als de trein die van B naar B rijdt, niet stopt als een trein van A naar B rijdt, botsen ze toch ook? De functie van de wissel gaat daar toch niets aan veranderen? Alhoewel de trein van B naar C zou rijden als een trein van A naar B rijdt, er is toch niet voldoende plaats op de wissel en zo krijg je toch ook een flank aanrijding?
Eens alles digitaal draait en geautomatiseerd is, speelt het toch ook weinig rol want dan worden alle wissels via de computer gestuurd.
Nee dat wissel veranderd daar inderdaad niets aan.
Maar volgens mij heb je geen flauw idee hoe het werkt op het spoor (en ook in het verkeer).
Er kan altijd maar een trein in een blok aanwezig zijn en vervolgens doorrijden naar een volgend vrij blok. Al dan niet via een wissel.
En nee op een wissel kan nooit meer dan een trein tegelijk rijden.
Om dat te voorkomen worden er bij het spoor seinen gebruikt om te zorgen dat elke trein veilig van het spoor gebruik kan maken.
Vergelijk het maar met stoplichten op een kruising zodat jij veilig over kan steken en er geen verkeer van links of rechts aankomt die tegen jou aan rijdt.
En er veranderd ook niets als je later digitaal gaat rijden. Ook dan mag er maar een trein tegelijk over een wissel. Dan speelt het nog steeds een rol. Alleen schakelt de computer dan de wissels ipv dat jij dat doet.
Dan komt er trouwens nog meer bij kijken maar dat laten we nu maar even buiten beschouwing.
-
Maar volgens mij heb je geen flauw idee hoe het werkt op het spoor (en ook in het verkeer).
Volgens mij heb je mijn laatste opmerking verkeerd begrepen.
Ik had nooit het idee om 2 treinen op 1 (Engelse) wissel te laten rijden.
Mijn initiêle vraag was puur uit praktsiche overwegingen omdat indien mogelijk, ik maar 1 wissel zou moeten verzetten voor de transfer. Aangezien het niet mogelijk is, moet ik dus 2 wissels verzetten, wat nogal onpraktsich was met de mobile station.
Ondertussen heb ik die wissels aangesloten op de DK50018 en kan ik ze via de pc bedienen dus het onpraktische is uit de baan en ik heb geen problemen meer met de werking van de wissel.
Ook wil ik even duidelijk maken dat ik wel goed begrijp hoe het werkt in het verkeer hoor. Mijn vraag ging totaal niet om treinen dicht bij elkaar te doen rijden of om aanrijdingen te veroorzaken. Zoals meerdere malen gezegd, het ging om het praktische omdat op de mobile station, ik maar 2 wissels tegelijk op het scherm kon zien en dat enkel als ze een opeenvolgend adres hebben. Doordat ik met meer dan 2 wissels zit, was deze actie nogal omslachtig om uit te voeren.
-
Maar volgens mij heb je geen flauw idee hoe het werkt op het spoor (en ook in het verkeer).
Er kan altijd maar een trein in een blok aanwezig zijn en vervolgens doorrijden naar een volgend vrij blok. Al dan niet via een wissel.
En nee op een wissel kan nooit meer dan een trein tegelijk rijden.
Aangezien hij zelf al concludeert dat het anders botst, begrijpt hij dat denk ik prima. En misschien is het een rangeerbaantje, zonder blokken.
Overigens kan het eerdere voorstel, zeker in model, prima. Kleine twijfel, maar volgens mij kan je Marklin wissels ook open rijden? Maar werkt alleen 1 kant op :angel:
-
Indien ik de dubbele wissel appart kon bedienen, dan zou ik die zodanig kunnen zetten dat als de trein van spoor A naar B gaat, curved is maar voor de trein die reeds op het B spoor zit, gewoon rechtendoor kan gaan.
Dat kan, maar dan wordt de kromme stand aan de linker kant bij B opengereden.
-
Je kunt Märklin wissels open rijden, maar dat is, voorzichtig gezegd, niet netjes.
In dit geval gaat het ook niet werken. Als je van A rechts naar B links gaat, dan staat het Engels wissel op dubbele banaan, zoals Peter Kleton dat zo mooi uitdrukt. De volgende trein die van B rechts komt zal dan niet rechtdoor gaan , maar afbuigen naar C.
Yannick, ik begrijp dat het stellen van wissels met het MS nogal omslachtig is. Je kunt dat omzeilen door de wissels op de ouderwetse manier met drukknopjes te bedienen. Zolang je nog niet computergestuurd rijdt is het helemaal niet nodig om wissels digitaal aan te sturen.
-
In dit geval gaat het ook niet werken. Als je van A rechts naar B links gaat, dan staat het Engels wissel op dubbele banaan, zoals Peter Kleton dat zo mooi uitdrukt.
Overbodige tekst want ik haalde deze tekst aan:Indien ik de dubbele wissel appart kon bedienen ...
-
https://www.youtube.com/watch?v=7gQafXHCiVM
Leuk filmpje :)
Dan zie je pas wat voor enorme mechaniek er in het grootbedrijf nodig is om een Engels wissel net zo te laten werken als zo'n kleintje op schaal...
Groet, Victor
-
Yannick, ik begrijp dat het stellen van wissels met het MS nogal omslachtig is. Je kunt dat omzeilen door de wissels op de ouderwetse manier met drukknopjes te bedienen. Zolang je nog niet computergestuurd rijdt is het helemaal niet nodig om wissels digitaal aan te sturen.
haha de ouderwetse oplossing... Zodanig bezig met het digitale en alles te willen aansturen via de pc dat ik daar dus effectief niet aan gedacht heb :)
De handmatige is inderdaad ook praktisch en zeker haalbaar :D
-
Je kunt Märklin wissels open rijden, maar dat is, voorzichtig gezegd, niet netjes.
In dit geval gaat het ook niet werken. Als je van A rechts naar B links gaat, dan staat het Engels wissel op dubbele banaan, zoals Peter Kleton dat zo mooi uitdrukt. De volgende trein die van B rechts komt zal dan niet rechtdoor gaan , maar afbuigen naar C.
Het ging mij ook niet om netjes.. :angel: mijn suggestie was om de uitrijzijde helemaal niet aan te drijven. Maar zoals gezegd, dan kan je alleen nog maar in 1 rijrichting bedienen. Overigens zie ik het bezwaar van omzetten tussen treinbewegingen niet, maar ben niet bekend met de mobile station van marklin.
En ik zet in op Engels wissel met buitenliggende tongen, in de volksmond Baeseler ;D