Doel:€250.00
Donaties:€115.00

Per saldo:€-135.00

Steun ons nu!

Laatst bijgewerkt
op 13-11-2018
Algemeen

De stichting

Recente berichten

Gelijmde styreen (?) weer losmaken: mogelijk? door oudebiels
Vandaag om 09:25:15
Landerbahn en Reichsbahn locomotieven. door wob
Vandaag om 09:11:17
Bask185 vraagt suggesties baanplan. door bask185
Vandaag om 09:00:27
Ombouw/Pimpen Bolle neuzen door bollen neus
Vandaag om 08:57:14
NS 4300 (in spoor 0) door peterha
Vandaag om 08:46:53
Eurospoor 2018 door Locofiel
Vandaag om 08:44:20
Mijn eerste H0 modeltreinbaan in aanbouw door Wim Vink
Vandaag om 08:36:48
Baan in Los Angeles door AndrevdG
Vandaag om 08:33:48
NS 2801 van MK modelbouwstudio door bask185
Vandaag om 07:53:21
NS 6100 kit van de Haagse Modelbouw Club door janw
Vandaag om 02:13:18
Mallnitzer Tauernbahnstrecke ÖBB N Spoor door daan2353
Vandaag om 00:28:39
"Litter Bin" voor Brits spoor en Britse modelspoorprojecten door jandejager
Vandaag om 00:15:06
EifelBurgenBahn door Reinout van Rees
13 november 2018, 23:49:03
Raadplaatje door Wouter W
13 november 2018, 23:23:14
Ovaalramer in messing. Schaal 0 door FritsT
13 november 2018, 23:00:13
3D/RM-IG: Onshape - Materieel 1:76 door Hans van de Burgt
13 november 2018, 22:43:16
Eerste serieuze ervaring met modelbouw - Fotodijkje in aanbouw door damngrazy
13 november 2018, 22:36:52
Toon hier je nieuwe (model) spooraanwinst(en)... door Whis
13 november 2018, 22:31:00
Projekt 083-338 door 44
13 november 2018, 22:18:10
Roßnitz door Dennis.
13 november 2018, 21:53:12
Oude jeugdhobby weer oppakken door Frans Peeters
13 november 2018, 21:37:17
Consist adress op piko smart decoder 4.1 door Kaptein Koek
13 november 2018, 21:23:00
Waldberg: Bundesbahn tijdperk IV in H0 door Bahn-AG
13 november 2018, 21:12:42
NS modelbaan Hoekdam H0 door Stootjuk
13 november 2018, 20:51:59
  

Auteur Topic: CIWL Cote d Azur  (gelezen 2530 keer)

Falcon10

  • Offline Offline
  • Berichten: 1067
  • Wel Belg, niet gek !
CIWL Cote d Azur
« Gepost op: 14 februari 2018, 20:28:22 »
Ik zit met een paar vragen ivm de samenstelling van een CIWL trein met Cote d Azur rijtuigen ( de blauw beige dus ).

Voor zover ik weet hebben deze enkel in het verleden gereden tussen Frankrijk en Belgie - Nederland.
In gerestaureerde toestand worden ze wel ook ingezet in huidige tijden in de NIOE ( Nostolgie Istanboel Orient Expres ).

Vraag is eigenlijk of deze rijtuigen ook in Duitsland hebben gereden in TP 2-3-4, of was dat enkel in Frankrijk-Belgie-Nederland, zoals hierboven reeds aangegeven.

Ook de verschillende wagentypes snap ik geen h*l van bij de CIWL.
LS brengt bv komend jaar weer een hoop wagons uit ( http://www.lsmodels.com/mailing/pdf/folder-next-delivery-site.pdf?idU=2 ).
Van de Cote d Azur, brengen ze oa wagentypes WP, WPc en WP salon uit. Leuk, maar wat is nu wat ( al lijkt salon wel duidelijk  ::) ) ?
Van de blauwe brengen ze een boel type WL F uit, maar ook WR ( en wat is dat dan ? )
Ik kan er echt kop noch staart aan breien.

Ik weet dat de CIWL wel slaaprijtuigen had, gewoon coupe rijtuigen, salonrijtuigen en restaurant en/of bar rijtuig, en natuurlijk ook enkele bagagerijtuigen.
Maar ook was er een eerste en tweede klasse.
Het verschil tussen eerste en tweede klasse was naar ik begrepen heb wel goed zichtbaar doordat dit ook effectief op de rijtuigen zat, maar hoe zit het dus verder met die types ?
Kan elk type een eerste en tweede klasse hebben, of is elk type maar van een bepaalde reizigersklasse ?

Op een Frans forum ( http://forum.e-train.fr/viewtopic.php?f=2&t=26860&p=989653&#p989653 ), staat bv voor de samenstelling van de VSOE volgend :
Citaat
P Yub 3912 (couchettes pour le personnel)
Lx 3482,
Lx 3544,
Lx 3553,
S3425,
Lx 3539,
WR4095,
WSpe4141 (pullmann type Cote d'Azur)
WSpe4110 (pullmann Etoile du Nord avec cuisine)
SB3674 (bar salon)
S3309,
Lx3552,
Lx3543,
Lx3473,
Lx3525,
Lx3555,
Yub3915

What the hell ?
WR is het enige ertussen dat ik snap, maar wat is al de rest dat daar staat ?

Via het naslagwerk van Fred ( die deze pdf hier op het forum al eens gepost heeft, ben ik er achter dat bv LX een slaaprijtuig is, maar staat in zijn nalsgwerk als type WL LX gekend.
Is dat dan hetzelfde als de LS WL F ?

Veel onduidelijkheid dus.
Iemand die kan ophelderen ?

sncf231e

  • Offline Offline
  • Berichten: 216
    • Mijn website
Re: CIWL Cote d Azur
« Reactie #1 Gepost op: 14 februari 2018, 22:15:12 »
Een poging tot een paar korte antwoorden:
WL = Wagon lits = slaaprijtuig. Deze waren er in vele typen: LX, S, P, F etc. Hierbij het overzicht dat ook in mijn boekje staat:



Dus er is een WL type S, een WL type Z, een WL type LX etc...

WR = Wagon Restaurant = restauratie rijtuig; hier worden minder types herkend, de verschillen zijn voornamelijk het aantal zitplaatsen (46 of 56).

WP = Wagon Pullman; WPc = Wagon Pullman cuisine (met keuken)
Er waren 4 soorten WP(c), in volgorde van introductie:
Sud Express
Fleche d'Or (8 ramen)
Etoile du Nord (9 ramen)
Cote de Azur (7 ramen); de WP Salon Bar is een speciale versie van de WP Cote de Azur; deze is geheel blauw (voor de Train Bleu).
De Cote de Azur was bedoeld voor de treinen tussen Parijs en de zuidkust en hebben volgens mij niet in Duitsland gereden.
Het aantal ramen geeft ook aan hoe luxueus het rijtuig was, minder ramen betekende grotere ramen en grotere afstanden tussen de stoelen en minder passagiers; een WP Cote de Azur had slechts plaats voor 28 personen/stoelen; bepaald geen veevervoer :)
Een goed overzicht van Pullman rijtuigen is te vinden in het boek Die Pullman Wagen van Renzo Perret (https://www.amazon.de/Die-Geschichte-CIWL-Pullman-Wagen/dp/3440056120)

Naast WL (slaap), WR (eten), WP (lekker zitten) was er ook nog de F (fourgon = bagage wagen); mijn boekje heb ik ook zo ingedeeld.

Klasse indeling: Bij WR was er geen klasse indeling; bij WL was er later wel een klasse indeling, maar werd ook hetzelfde rijtuig gebruikt voor verschillende klassen, als je eerste klas had werd er maar een bed opgemaakt.
WP: het type Etoile du Nord was 2e klasse,, de rest was eerste klasse (maar later werden een paar Fleche d'Or toch weer 2e klasse).
Als je alles correct wil op je modelbaan dan vergt dat enige studie (er zijn vele boeken over, maar ik heb geen boeken over  ;) ), maar ook zonder studie is een trein met CIWL rijtuigen een mooi gezicht.

Groet
Fred





« Laatst bewerkt op: 14 februari 2018, 22:17:25 door sncf231e »
Mijn website: http://sncf231e.nl/

Wijktrein

  • Offline Offline
  • Berichten: 2324
  • 6300 E-A-D-G Klinkt als muziek in m'n oren...
Re: CIWL Cote d Azur
« Reactie #2 Gepost op: 14 februari 2018, 22:20:45 »
Hi Fred,

nog een kleine aanvulling: de WL F rijtuigen (zoals LSM die in het programma heeft) waren slaaprijtuigen die qua lengte en breedte waren afgestemd op transport via de ferry tussen Calais en Dover, vandaar de letter F.

Groeten, Rob

sncf231e

  • Offline Offline
  • Berichten: 216
    • Mijn website
Re: CIWL Cote d Azur
« Reactie #3 Gepost op: 14 februari 2018, 22:39:01 »
Hallo Rob,

In mijn boek (gratis (voor niets dus) te "downloaden"):http://sncf231e.nl/ciwl-carriages-by-fredsmall/
staat dan ook:
The type F or Night Ferry sleepers were made to run from Paris to London, crossing the channel on a ferryboat.  They were smaller than all other CIWL sleepers and had entrance doors only on one end.
Groet
Fred
Mijn website: http://sncf231e.nl/

Wijktrein

  • Offline Offline
  • Berichten: 2324
  • 6300 E-A-D-G Klinkt als muziek in m'n oren...
Re: CIWL Cote d Azur
« Reactie #4 Gepost op: 14 februari 2018, 23:04:02 »
Hallo Fred,

Ik was nog niet aan je boek toegekomen, maar ga dit deze dager zéker doen ;)

Groeten, Rob

Falcon10

  • Offline Offline
  • Berichten: 1067
  • Wel Belg, niet gek !
Re: CIWL Cote d Azur
« Reactie #5 Gepost op: 15 februari 2018, 07:38:33 »
Dag Fred,

Kijk, dat is nu een antwoord waar ik op gehoopt had :)

In 1 post heb je me duidelijk gemaakt wat nu die type aanduidingen juist zijn en welk wat is :)
Je PDFboek had ik al, en is al superinteressant, maar omdat het ook zoveel is, maakt het het ook wat onoverzichtelijk van wat nu eigenlijk juist wat is.
Misschien dat je de tekst uit je eerste post in dit topic kan toevoegen als soort voorwaard aan je PDF. Maakt al een boel onmiddellijk kraakhelder ( toch voor mij :) ), want ik zag door de bomen het bos niet meer.

Alvast bedankt voor dit antwoord.
Enkel zonde dat die Cote d Azur vroeger nooit in Duitsland gereden heeft, maar daar kan jij niet aan doen :)
Zullen we maar eentje samenstellen die "verloren gereden is" :D

sncf231e

  • Offline Offline
  • Berichten: 216
    • Mijn website
Re: CIWL Cote d Azur
« Reactie #6 Gepost op: 15 februari 2018, 09:52:46 »

Je PDFboek had ik al, en is al superinteressant, maar omdat het ook zoveel is, maakt het het ook wat onoverzichtelijk van wat nu eigenlijk juist wat is.
Misschien dat je de tekst uit je eerste post in dit topic kan toevoegen als soort voorwaard aan je PDF. Maakt al een boel onmiddellijk kraakhelder ( toch voor mij :) ), want ik zag door de bomen het bos niet meer.


Goede tip; daar ga ik wat mee doen!
Groet
Mijn website: http://sncf231e.nl/

Falcon10

  • Offline Offline
  • Berichten: 1067
  • Wel Belg, niet gek !
Re: CIWL Cote d Azur
« Reactie #7 Gepost op: 15 februari 2018, 10:03:45 »
Graag gedaan.

Het is door je vorige post eigenlijk dat ik nu de logica zie ( en terug de bomen door het bos :) ) in heel je opsomming van de verschillende types.

Dus je indeling van je boek/PDF met oplijsting van de verschillende wagons/types is perfect, maar mist dus een beetje de kleine summiere verduidelijking van wat is nu wat die je hier in je eerste post hebt opgeklaard  (y)

Falcon10

  • Offline Offline
  • Berichten: 1067
  • Wel Belg, niet gek !
Re: CIWL Cote d Azur
« Reactie #8 Gepost op: 15 februari 2018, 14:47:31 »
Fred,


Nog even terugkomend op je eerste reply in dit topic : als we Rivarossi 4137 daarbij nemen.
Eerst zou ik denken dat dit een restaurant/bar is, maar, het gaat eigenlijk blijkbaar eerder om een type WPC, en daar er 8 vensters in staan, gaat het om een Fleche d'Or. Correct ?

Heb jij toevallig enig idee wanneer er een verschil wordt gemaakt tussen een restaurant ( en dus WR ) een een WP(C) ?



sncf231e

  • Offline Offline
  • Berichten: 216
    • Mijn website
Re: CIWL Cote d Azur
« Reactie #9 Gepost op: 15 februari 2018, 15:40:06 »
RivaRossi 4137 heeft CIWL nummer 4013 en is, zoals jij al opmerkte, een rijtuig dat gebaseerd is op een oorspronkelijk WPc  type Fleche d'Or die al eerder was omgebouwd in restauratie (WR) en in de zestiger jaren omgebouwd is tot service wagen (met o.a. douches) voor spoorweg "cruises".

De Pullman rijtuigen zijn behalve aan de ramen ook te onderscheiden met het CIWL nummer:
2737-2742 WP SE
2743-2748 WPc SE
2839-2841 WPc SE
4001-4015, 4031-4040, 4051-4060, 4081-4085 WPc FdO
4016-4030, 4041-4050, 4066-4080, 4086-4090 WP FdO
4091-4110 WPc EdN
4111-4130 WP EdN
4131-4147 WPc CdA
4148-4164 WP CdA

SE: Sud Express
FdO: Fleche d'Or (8 ramen)
EdN: Etoile du Nord (9 ramen)
CdA: Cote de Azur (7 ramen)


Een WR is bedoeld om te eten (en had dan ook wat kleinere stoelen en grotere tafels) en daarna ga je wat anders doen (in een slaaprijtuig slapen of in een zit rijtuig zitten); een WR was vaak ook het enige CIWL rijtuig in een (niet slaap-) trein. Een Pullman rijtuig, met grote fauteuils, was bedoeld om gedurende de hele reis (die altijd overdag was) op je plaats te zitten en daar kreeg je dan ook vanuit de keuken je eten. Vaak werd een WP en een WPc gekoppeld (een zogenaamde couplage) waarbij één keuken de maaltijden voor twee rijtuigen bediende. Oorspronkelijk werden de Pullmans gebruikt in treinen dia alleen uit Pullman bestonden (met natuurlijk wel een of meerdere bagewagens). Al een jaar of 15 na de introductie kwam de CIWL erachter dat er niet zoveel emplooi was voor alle Pullman rijtuigen en werden er een aantal omgebouwd tot restauratie, ook WP's die geen keuken hadden, daar werd dus een keuken ingebouwd. Een heel overzicht van deze verbouwingen staat in de Franse versie van het boek van Renzo Perret.

Groet
Fred
« Laatst bewerkt op: 16 februari 2018, 20:39:58 door sncf231e »
Mijn website: http://sncf231e.nl/

Rondje_HO

  • Offline Offline
  • Berichten: 3910
Re: CIWL Cote d Azur
« Reactie #10 Gepost op: 15 februari 2018, 16:38:26 »
Fred (en Rob natuurlijk ook) bedankt voor het delen van jullie kennis hier :)

.... en daarna ga je wat anders doen (in een slaaprijtuig slapen of in een zit rijtuig zitten)...

Dit was dan dus in een Pullman rijtuig? Of waren er nog andere zitrijtuigen bij de CIWL?


.... een WR was vaak ook het enige CIWL rijtuig in een (niet slaap-) trein....

Maar dan bedoel je toch niet dat de Pullman en WL rijtuigen geen CIWL waren, toch? Want die hebben ook zo'n monogram aan de zijkant. Of bedoel je dat de WR ook wel eens met andere treinen meereden die niet uit CIWL rijtuigen bestonden?


....De Pullman rijtuigen zijn behalve aan de ramen ook te onderscheiden met het CIWL nummer
........
SE: Sud Express
FdO: Fleche d'Or (8 ramen)
EdN: Etoile du Nord (9 ramen)
CdA: Cote de Azur (7 ramen)
........

Zijn de WL en WR rijtuigen ook te onderscheiden in Sud Express, Fleche d'Or etc? Of zijn deze alleen te onderscheiden zoals in het staatje uit reactie #1?




Met vr. groet, Martijn.


sncf231e

  • Offline Offline
  • Berichten: 216
    • Mijn website
Re: CIWL Cote d Azur
« Reactie #11 Gepost op: 15 februari 2018, 17:17:56 »

Dit was dan dus in een Pullman rijtuig? Of waren er nog andere zitrijtuigen bij de CIWL?


Als er een restauratie rijtuig in de train aanwezig was waren er iha geen Pullmans aanwezig. Dus als er een WR was waren er verder CIWL slaapwagens (zoals in de Orient Express) of een CIWL Bar wagen en CIWL slaapwagens (zoals in de Train Bleu) en/of waren er gewone 1e en 2e klas rijtuigen.


Maar dan bedoel je toch niet dat de Pullman en WL rijtuigen geen CIWL waren, toch? Want die hebben ook zo'n monogram aan de zijkant. Of bedoel je dat de WR ook wel eens met andere treinen meereden die niet uit CIWL rijtuigen bestonden?

Als er een CIWL Pullman rijtuig aanwezig was waren er iha geen andere CIWL wagens behalve bagagewagens; in de Pullman kon je eten dus een WR was niet nodig, en de Pullman treinen reden overdag, dus een slaaprijtuig was niet nodig (uitzondering zijn er altijd om het interessant te maken: de Mistral in de vijftiger jaren had een Pullman en een WR (en wordt ook zo gemaakt door LS Models.)


Zijn de WL en WR rijtuigen ook te onderscheiden in Sud Express, Fleche d'Or etc? Of zijn deze alleen te onderscheiden zoals in het staatje uit reactie #1?

De types van WL staan in de tabel; types WR werden niet onderscheiden. Wel heeft elk CIWL rijtuig een 4 cijferig CIWL nummer en met behulp hiervan is een totaal overzicht te maken, zie bijvoorbeeld het onmisbare CIWL boek: La Compagnie des Wagon-Lits – Histoire des véhicules ferroviaires de luxe ; Gerard Coudert, Maurice Knepper, Pierre-Yves Tousirrot ; Edition La Vie du Rail
Groet
Fred
Mijn website: http://sncf231e.nl/

Falcon10

  • Offline Offline
  • Berichten: 1067
  • Wel Belg, niet gek !
Re: CIWL Cote d Azur
« Reactie #12 Gepost op: 15 februari 2018, 17:58:33 »
Fred,

(geen idee of ik ook voor Martijn mag spreken, maar ) moest je geen man zijn en ik niet getrouwd, ik vroeg je onmiddellijk ten huwelijk !!! :D
Ben je zelf nog niet van plan een boek over de rijtuigen te schrijven, ik heb een heel klein vermoeden dat er een heleboel CIWL kennis in jou kopje zit :)

Superinformatie ! Echt duizend maal dank !

Denk dat ik trouwens eens ga kijken of ik die boeken ergens op de kop kan tikken, lijkt me heel interessant naslagwerk !

Rondje_HO

  • Offline Offline
  • Berichten: 3910
Re: CIWL Cote d Azur
« Reactie #13 Gepost op: 15 februari 2018, 20:38:31 »
Nou dat is misschien een klein beetje overdreven  ;D  maar zeker hele duidelijke antwoorden, heel blij mee  (y)

Ik heb zelf inderdaad de Mistral van de SNCF (LS Models 41107 en 41106, waarvan de 41106 uit losse/enigzins gelijkende rijtuigen is verzameld). Als ik LS Models goed heb begrepen dan bestaat deze uit twee tranches (Paris - Lyon en Paris - Nice) waarbij beide trances een WR hadden. Plaatje van mijn LS Models 49178 - CIWL Salonwagen Type WP Pullman


Falcon10

  • Offline Offline
  • Berichten: 1067
  • Wel Belg, niet gek !
Re: CIWL Cote d Azur
« Reactie #14 Gepost op: 15 februari 2018, 21:55:43 »
OK, ondertussen wat leuk opzoekwerk gedaan.
En eigenlijk zit in deze afbeelding een paar leuke samenstellingen :



3 treinen hieruit vind ik best wel interessant : zijnde de l'Oiseau Bleu, de l'Edelweiss en de l'Orient Express.

Ik vermoed dat allen samen te stellen zijn in Ho adhv modellen van Rivarossi, probleem is dat die dingen moeilijk nog te vinden zijn, en anders eigenlijk veel kosten voor wat je krijgt ( al zijn ze meestal wel al redelijk gedetailleerd ). We gaan dus uit van verdere samenstelling adhv LS Models, welke dit jaar toch een paar van de wagons (terug) uitbrengt hiervoor.

Voor de l'Edelweiss is dat het laatste blauwbeige cuisine eerste klasse. 7 ramen, dus een Cote d'azur, pullman, dus WPC.
Voor de l'Orient Express het voiture restaurant type 2800, dus een WR.

De rest wordt nog wat zoeken.

Moeilijk zullen denk ik de bagagewagons worden. in de 3 treinen zitten er 6, waarvan 5 6 deuren bevatten, en 1 8 deuren, namelijk bij de l'Oiseau Bleu.
Voor zover ik weet is nog geen enkele hiervan uitgebracht door LS. De 6 deuren dacht ik wel door Rivarossi.

Wordt dus nog een leuke zoektocht me dunkt.