Gebruik brugcel vs losse diodes bij DCC

[Wijbe]

Persoonlijk zou ik oppassen met gelijkrichters. Een gelijkrichter is bedoeld voor de netfrequentie van 50hz. Op de digitale modelbaan staat wat anders, waardoor de gelijkrichter zeer warm kan worden.  Beter is om 4 losse diodes te gebruiken. Dan heb je niet last van dit probleem.

[Dirk J]

Heb je daar ervaring mee?

[Wijbe]

Yup, al eens zien gebeuren. Vandaar dat op ons printje ook 4-losse diodes zitten.

[Dirk J]

Bijzonder. Ik heb er nooit iets van gemerkt, en zo hoog is de DCC frequentie nu ook weer niet.
Gebruik je dan wel speciale diodes, want een brug of een 1N400x zal niet veel uitmaken verwacht ik? Of was het een speciale toepassing waarin dit gebeurde?

[Timo]

Inderdaad is de DCC frequentie niet zo hoog. Je moet wel hele specifieke diodes/gelijkrichters gebruiken wil het een probleem zijn. Er zit ook geen specifiek verschil tussen diodes en gelijkrichters. De laatste is alleen een behuizing met vier diodes in een, meer niet.

Overigens zijn diodes/gelijkrichters niet speciaal ontworpen voor 50hz netfrequentie. Iedere diode is ontworpen met andere eigenschappen in het hoofd. Denk aan zeer snel (>100Mhz, iig vele malen sneller dan DCC), grote stroom, kleine voltage drop, stabiele voltage drop, hoge temperatuur, hoge raverse spanning enz. 50hz net is daarbij wel heel specifiek en zolang je voor de andere eigenschappen niet in de extrema gaat zitten zal elke diode/gelijkrichter dat wel doen. Ook DCC.


Timo

[ruudns]

Op veel gekochte treinledstrippen zit ook gewoon een smd gelijkrichtbrug .

[memen]

Vier diodes nemen (veel) minder ruimte in op de print. Daarnaast zijn, zoals eerder gezegd de gelijkrichters van ebay bedoeld voor wisselspanning/stroom, en is de frequentie van het Dcc signaal hoger. Hierdoor schijnen ze warm te kunnen worden.

Groeten,

Rauke

[Dirk J]

Zoals door meerderen al eerder gezegd, zo hoog is die DDC frequentie nu ook weer niet. En velen waaronder ik hebben van dat "warmer worden" niets gemerkt. Bovendien, als de "hoge frequentie" de reden is om discrete diodes te gebruiken, dan moet je daar speciale exemplaren voor nemen. En de meesten die ik losse diodes zie gebruiken, gebruiken gewone voor gelijkrichting bedoelde diodes à la 1N400x. Die zijn niet wezenlijk anders dan wat er in een brugcel zit.
Kortom: de mensen die problemen hadden met een brugcel zullen echt wel problemen gehad hebben, maar ik vermoed een andere oorzaak, en voor mij is dat "DCC is hoog frequent" verhaal vooralsnog een broodje aap. Tot het tegendeel bewezen is.

[memen]

Frequentie Netspanning: 60Hz
Frequentie DCC: 16666Hz

Niet zoveel hoger? Dat is ruim 250x zo hoog hoor.

Verder probeerde ik het wat te relativeren. De eerder genoemde problemen hadden een andere oorzaak inderdaad. Ook zijn de stromen die ledstrips nemen zó laag, dat de gelijkrichters niet 'gevaarlijk heet' kunnen worden, dus het zal inderdaad allemaal wel meevallen, maar je gebruikt in principe iets voor een verkeerd doeleind.

Groeten,

Rauke

[Dirk J]

@Rauke: alles is relatief. DCC mag dan een ruim 250x hogere frequentie hebben dan het lichtnet, het is beneden de 20kHz. Voor een aantal mensen waar ik mee werk is dat vrijwel gelijkspanning... 

Iets gebruiken waar het niet voor is bedoeld? Dat is in de modelspoorhobby toch eerder regel dan uitzondering? 

Mijn regel 1: als het naar behoren werkt en veilig is, dan is het goed. Ik weet ook niet waar de LED strips eigenlijk voor bedoeld zijn, maar dat doet er hier al evenmin toe. Ze doen wat we graag willen en dat voor een prettige prijs, dat telt.

[Menno]

@Rauke: alles is relatief. DCC mag dan een ruim 250x hogere frequentie hebben dan het lichtnet, het is beneden de 20kHz. Voor een aantal mensen waar ik mee werk is dat vrijwel gelijkspanning... 

Ik denk dat niet zozeer de frequentie, als wel het blokspanning-zijn van deze spanning, in combinatie met een vrij hoge frequentie van deze wisselspanning best vervelende effecten kan hebben op gelijkrichters en diodes die normaal voor laagfrequente wisselspanning in sinusvorm bedoeld zijn. Blokspanningen hebben vaak veel harmonischen (frequenties die steeds een verdubbeling zijn van de grondfrequentie, in dit geval 16666 Hz) waar veel apparatuur van in de war kan raken. Ik zou me best voor kunnen stellen dat halfgeleiders die er niet voor bedoeld zijn, daar extra van opwarmen. Het scheelt dat we in onze toepassing amper stroom trekken, maar zodra je meer stroom gaat trekken denk ik dat je best rekening moet houden met een afname van de prestaties.

Dat losse diodes beter zijn is inderdaad een beetje een drogreden, want veel geavanceerder dan een 1N4007 of 1N4148 zal het niet worden en dat zijn beiden standaard diodes.

[Timo]

Idd, er zit daar geen verschil. En de 1N400x en de BxxC1500 als gelijkrichter worden al veel gebruikt in de modelspoor. Denk aan de stroomdetectie printen. En die worden wel gebouwd om 3A te verwerken. En het gaat ook niet zo om de frequentie maar om de flank van het signaal, hoe snel verandert het signaal.

Kleine rekensom leert dat de flank van het lichtnet in Nederland rond de nuldoorgang al 100kV/s is. Ga je dan kijken hoe snel het DCC signaal mag veranderen kom je uit op 0,4ms. DCC zelf vind 1,5ms zelfs nog okay. Maar veel gebruikte diodes zouden nog meer mogen hebben, de 1N400x serie heb je ook in 1000v uitvoering, de flank dan op 60Hz (Amerika) ligt dan zelf op 375kV/s. DCC lijkt snel maar is zoals Dirk al zei tegenwoordig bijna gelijkspanning. Pak maar eens een schakelende voeding (telefoon lader iemand?). Deze schakelen ook ver boven de 50Hz en gebruiken ook echt geen sinussen meer.

Maar goed, ik zeg niet dat een diode slecht is  Het maakt mij echt niet uit wat je gebruikt, ik pak ook gewoon wat ik heb liggen. 


Timo

[Karst Drenth]

Ook wat mij betreft een broodje aap...

Wat je uiteraard wel moet doen is de maximale stroom van de component in het oog houden bij selectie,

En... als je het dan al helemaak 'goed' wilt doen, kies dan zowel voor losse diodes als gelijkrichters een z.g. Schottky exemplaar. Dan kan je met de freguentie tot enige Mhz-en niets gebeuren.

Grtzz,

Karst

[Klaas Zondervan]

Frequentie Netspanning: 60Hz
Frequentie DCC: 16666Hz

Geen idee hoe je dat hebt berekend, maar ik kom niet verder dan 8620Hz. Hoe dan ook, allemaal zeer tamme frequenties, zoals door anderen ook al opgemerkt.

[Hans sprinter]

Tja, meten is weten. En laat ik daar nou eens een berg scoop plaatjes van gemaakt hebben in het verleden....
Op zich heb ik wel verschillen gezien tussen brugcellen en losse diodes, maar dat heeft meer te maken met de veschillen van de diodes an sich, dan het warm worden van de diode/brugcel.
Wel heb ik funeste uitwerkingen gezien op het DCC signaal zelf, wat behoorlijk vervormd kan worden, afhankelijk van de belasting en het type diode.
Mijn ervaring toen was dat bij de door mij gebruikte brugcellen zonder Elco een verschil op het DCC signaal te zien was, dan met losse 1N400x, waarbij het dermate vormen aannam dat de Trix decoders in een rangeer stand kwamen.     Plaatsen van een Elco na de brugcel/diodes loste het probleem op....
Het lijkt dus nogal mee te vallen en van veel meer afhankelijk dan losse diodes of een brugcel. Het heeft mijn insziens meer met de characteristiek van de diode(s) te maken.
Groetjes, Hans.