Projekt 083-338

[tuurtje]

Hi Ruud,

Zover ben ik nog lang niet, maar wat een goede vraag 

Groetjes

Arthur

[ex44]

Hoi Arthur!

Ben je met de namen in de war of antwoord je echt op een vraag van Ruud?

Groetjes terug,
Jan

[tuurtje]

Hi Jan,

Ik kan merken dat ik 55 ben geworden, ik bedoel natuurlijk , Jan wat een geweldige vraag.
Hoewel Ruud ook deze vraag had kunnen stellen 

Groetjes

Arthur

[ex44]

 

Ach, ouderdom komt met gebreken, zeggen ze dan 
Dat Ruud de vraag ook had kunnen stellen geloof ik direct, Ruud en ik hebben een goeddeels overlappende belangstelling.
Dat Wartezeichen is maar een raar ding, in die zin dat het wat betreft betekenis verwarrend veel lijkt op een Hauptsperrsignal en het juist daarom niet altijd helder is waarom òf de één, òf de ander wordt gebruikt.
Een groot verschil zit 'm in het feit dat een Hauptsperrsignal voor zowel trein- als rangeerbewegingen geldt, en een Wartezeichen alleen voor rageerbewegingen. Maar er is meer...

[jerrytrein]

http://www.reichsbahn.nl/
weet niet of je deze kent
naar {langs de rails} daarna wijst het vanzelf
je zal er zekerniet slechter van worden

[tijgernootje]

Dat Wartezeichen is maar een raar ding, in die zin dat het wat betreft betekenis verwarrend veel lijkt op een Hauptsperrsignal en het juist daarom niet altijd helder is waarom òf de één, òf de ander wordt gebruikt.
Een groot verschil zit 'm in het feit dat een Hauptsperrsignal voor zowel trein- als rangeerbewegingen geldt, en een Wartezeichen alleen voor rageerbewegingen. Maar er is meer...

Daar ben ook ik achter gekomen toen ik Jan "lastig" viel met wat sein gerelateerde zaken voor die toko die hier moet verschijnen 
Altijd fijn dat duitse sein stelsel met zijn uitzonderingen en aparte gevallen 

[jerrytrein]

bij een BW heb je in principe alleen met rangeer beweging te maken, en geen (doorgaande) treinen

[ivanzon]

Eigenlijk is er maar 1 oplossing voor het BR50 probleem (alleen biedt niemand die optie)
Namelijk een 'loc configurator' waarmee je alle opties kan configureren (en dat zijn er een heleboel)

[ex44]

@Jerry: die site heb ik inderdaad bij mijn favorieten staan, die jongens doen best leuke dingen! Mooie opsomming ook van de diverse seinen, maar helaas (en misschien klink ik hier wel wat blasé) ietwat summier, en bovendien nogal op de Reichsbahn-periode toegespitst (na de oorlog veranderde er hier en daar wel wat).

@Floris: lastig, maar logisch. Alleen is het vaak de soort logica die je pas ziet als je begrijpt wat er bedoeld wordt.

@Jerry (bis): dat is waar en niet waar, alle bewegingen in, uit en binnen het Bw gelden als rangeerbewegingen, maar die rangeerbewegingen krijgen wel te maken met (mogelijke) treinbewegingen bij het in- en uitrijden.

@ivanzon: wow, volgens mij heb je hier een gat in de markt ontdekt. Als Roco dát nu eens mogelijk zou maken... een startpakket, bestaande uit frame, koppelassen en een (kale) ketel, met losse onderdelen als Führerhaus, zandkasten, stoom- en voedingsdommen, windleiplaten, schoorstenen, tenders etc, etc naar keuze... 
Natuurlijk ook een optie om een Henschel MVR met Turbospeisepumpe toe te voegen 

[guest7823]

Ik weet niet hoe dat in het Duitse ging, maar veelal werd het (in ieder geval in Nederland) ook wel redelijk pragmatisch opgelost:

• toegangssporen en ingang afdekken met sein
• binnen het depot met mondelinge rangeeropdrachten en rijden op zicht

Kortom met een sein bij de uitgang(en) van het depot ben je al gauw klaar. De ingang van het depot komt uit beveiligd gebied dus daar ben je met een rangeersein op een bestaand sein al gauw klaar.

Te veel beveiligen is leuk, maar beperkt je capaciteit al gauw. Kom maar eens kijken in Hoorn tramstation. Iets vergelijkbaars werd vroeger met 2-3 seinen gedaan. Nu heeft S&T alles wat ze maar met een sein konden doen / neerzetten gedaan. In de praktijk kost dat veel capaciteit en tijd. Het is nauwelijks meer voor te stellen maar roz (rijden op zicht) was vroeger een doodnormaal begrip. Tuurlijk ging d'r wel eens wat mis, maar dat gebeurt met sein ook en iedereen was gewoon gewend dat hij moest opletten.

[hubertus]

Bij de mechanische seinen heft Sh1 bij het Hauptsperrsignal wel het rijverbod op, maar geeft geen toestemming aan een rangeerdeel om te passeren.
Door toevoeging van een op de punt staand vierkant bordje met zwarte rand, geeft Sh1 die toestemming wel.
Het Wartezeichen geeft opdracht te wachten op opdracht voor het passeren van het sein. Die opdracht kan mondeling, met handseinen of met de twee witte lampen worden gegeven.
In die zin zou het logisch zijn dat in combinatie met een Hauptsperrsignal een Wartezeichen altijd met lampen is uitgerust. Maar ja, wat is op dit gebied logisch in Duitsland?

In jouw geval zou ik voor de uitgang naar het emplacement in ieder geval voor een Hauptsperrsignal kiezen, omdat daarmee de flankbeveiliging van treinbewegingen op het emplacement in ieder geval wordt zekergesteld (hoewel er ook aan rijwegen gekoppelde Wartezeichen schijnen te bestaan).
En gevoelsmatig zou ik het Wartezeichen dan weglaten. Bij uitsluitend losse locs lijkt me dat een wat overbodige toevoeging, maar dat kan ik niet onderbouwen met harde feiten.
Dan wel dat vierkante bordje toevoegen. 

Huub

[ex44]

Nou, ik heb de indruk dat er niet veel, misschien wel niets, aan het toeval werd overgelaten bij onze oosterburen.
Maar zodra een lok het Bw binnenkomt, moet men zich melden, hetzij bij een soort telefoonpaal, hetzij bij een seinhuis aan het begin van het Bw-terrein. Daar krijgt men dan de eerste rangeeropdracht, bijvoorbeeld 'oprijden naar bekoling'. En inderdaad, dat was rijden op zicht. Daarna loodste men de lok stap voor stap langs de overige behandelingsinstallaties, tot de lok in de loods stond, of het Bw weer uit reed.

Maar hier gaat het om de beveiliging van het spoor waarop het uit het Bw komende spoor uitkomt, en dat is een spoor waar treinbewegingen (kunnen) plaatsvinden. Dat is dus niet een kwestie van "Kijk naar links, kijk naar rechts, kijk nog een keer naar links en als je denkt dat er niks aan komt, nou ga je gang dan maar." Zoals Hubertus terecht vaststelt wordt de "flankbeveiliging van treinbewegingen" wel door het Hauptsperrsignal verzekerd, echter niet door een Wartezeichen (die aan rijwegen gekoppelde W-zeichen heb ik niet eerder gehoord, dat moet ik opzoeken).

Dat door de aanwezigheid van het witte ruitvormige bordje met het sein Sh1 tevens opdracht tot rijden gegeven wordt is correct, echter, dan geldt die opdracht zolang Sh1 getoond wordt. In principe zoden dus meerdere loks achter elkaar door kunnen rijden (gesteld dat er bijvoorbeeld een twee- of drietal loks achter elkaar staat te wachten). Bij het Wartezeichen wordt de opdracht "oprijden" gericht gegeven, dus niet aan het rijtje loks, maar aan machinist Pietje, van de voorste lok. En daarna aan Klaas, van de tweede lok. Die opdracht kan ook gegeven worden door het inschakelen van de twee witte lampen aan het Wartezeichen, de opdracht geldt dan zolang de witte lampen branden. Ik stel me zo voor, dat het met een schakelaar in- en uitschakelen van die lampen minder werk is (en dus veel vlotter is gedaan) dan de hendel voor een Hauptsperrsignal over te halen.

Bovenstaande in overweging nemend kom ik (gevoelsmatig  ) tot de conclusie: Hauptsperrsignal zonder vierkant bordje plus Wartezeichen met twee witte lampen.

Alleen schijnt het zo te zijn dat men in de jaren na de oorlog dat soort combinaties is afgeschaft. En nu moet ik dus uitzoeken waarom, en wat er voor in de plaats kwam.

[jerrytrein]

allebewegingen in het BW zijn rangeerbewegingen
als er een rangeer signaal staat/verboden na dit signaal rangeren,met een uitrijsein
dan is de hoofdbaan veilig ,en kan je alleen met een opheffing dmv uitrijsein de hoofd baan op
of zie ik t weer 

[guest7823]

Ik zou eens kijken in "het locomotiefdepot in model", deel 13 van de kleine modelbaan serie.

Afb.76 - 91 (groot Bw) - afb 90 (middelgroot met driehoek) geven seinplaatsing weer.

Er wordt zo te zien in het depot enkel met Warte seinen gewerkt. Onderweg naar buiten toe een paar sperseinen en bij de uitgang een hoofdsein

Verder lag de volgorde (van af te handelen zaken) binnen een Bw redelijk vast. Hooguit wat aansturing over welk put/kolen/slakkenspoor en that's is. Als laatste nog even een mededeling naar welk loodsspoor er via de schijf gegaan moet worden, maar dat kan allemaal mondeling. Bulk van de wissels met handbediening. Rijsnelheid ligt laag en er is genoeg volk op de grond voor het omleggen van de wissels.

[hubertus]

Dat door de aanwezigheid van het witte ruitvormige bordje met het sein Sh1 tevens opdracht tot rijden gegeven wordt is correct, echter, dan geldt die opdracht zolang Sh1 getoond wordt. In principe zoden dus meerdere loks achter elkaar door kunnen rijden (gesteld dat er bijvoorbeeld een twee- of drietal loks achter elkaar staat te wachten). Bij het Wartezeichen wordt de opdracht "oprijden" gericht gegeven, dus niet aan het rijtje loks.

Hmm, hier had ik even niet aan gedacht, maar je hebt gelijk.

Bovenstaande in overweging nemend kom ik (gevoelsmatig  ) tot de conclusie: Hauptsperrsignal zonder vierkant bordje plus Wartezeichen met twee witte lampen.

En bij nader inzien kan ik hier dus wel in meegaan.
Stefan Carstens geeft dat in zijn "Signalebibel" dit ook expliciet aan bij de uitgang van een BW (hoewel hij de aan- of afwezigheid van de witte lampen tbv Sh1 op het Wartezeichen in het midden laat).
Niet dat Herr Carstens boven iedere twijfel is verheven, maar vooralsnog heb ik nog geen aanleiding gevonden om hem op dit gebied in twijfel te trekken. 

Huub